Urpilainen sai Espanjalta käteisvakuudet
Suomen neuvottelut vakuuksista Espanjan pankkien vakautusohjelmalle ovat päättyneet tuloksekkaasti. Vakuusjärjestelyssä Espanjan talletussuojarahasto antaa Suomelle vakuuden, jolla rajataan suomalaisten veronmaksajien riskit Espanjan pankkijärjestelmän vakautusohjelman lainoituksessa.
Vakuusjärjestelyn mallina on käytetty Kreikan vakuusratkaisua. Myös nyt vakuuksien suuruus lasketaan 40 prosentin tappio-olettamalla, joka on luottoluokittaja Standard & Poorsin historialliseen aineistoon perustuva arvio oletetuista tappiosta maan maksukyvyttömyystilanteessa. 40 prosentin tappio-olettaman mukaisesti vakuuden kokonaismäärä on 769,92 miljoonaa euroa, mikäli Espanjan ohjelman suuruus on 100 miljardia euroa. Tämä on euromaiden yhteisesti kesäkuussa asettama katto Espanjan ohjelmalle.
Vakuutta maksetaan käteisenä Suomen vakuustilille sitä mukaan, kun Espanjalle maksetaan lainaeriä. Jos Suomen antama takaus Euroopan rahoitusvakausvälineelle ERVV:lle laukeaa maksettavaksi, laukeaa myös vakuus maksettavaksi.
Hallitus antaa keskiviikkona 18.7.2012 valtioneuvoston yleisistunnossa Espanjan lainaohjelmaa koskevan tiedonannon eduskunnalle, joka käsittelee asiaa torstaina 19.7.2012.
Vakuussopimus on mahdollista julkistaa laajemmin kuin Kreikan tapauksessa, koska Espanjan talletussuojarahastolla ei ole liiketoimintaa. Eduskunnan mahdollisuus tutustua koko vakuussopimukseen on turvattu sopimuksessa erikseen.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Saako Suomi tukeansa vastaan pankkien osakkeita? Vai onko kyseessä suoraa pääomatukea?
Tätäkö tarkoitat?:
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/...
Omia rahojaanko se Urpilainen sinne Espanjaan onkin upottamassa? Tuohan olikin sitten hyvä uutinen meille veronmaksajille.
Kyse on lainasta. Koska se maksetaan takaisin, kyse ei ole pääomatuesta (= pankkituki) eikä siihen siksi liity mitään korkoa kummempaa vastiketta. Sitten kun Euroalueen yhteinen pankkivalvonta on pystyssä, on mahdollista käyttää EVM:n kautta myös suoraa, vastikkeellista pääomitusta. Silloin menettelyyn liittyy osakkeet vai muu vastike.
Suomi ei lainaosuudelleen korkoa saa, se on vakuusjärjestelyn hinta. Eli jos kaikki menee hyvin, tuottoja ei Suomeen tipu. Jos taas kaikki menee huonosti, Suomen riskit on rajattu 40 % tappioihin asti.
Sopimusosapuolena Espanjan talletussuojarahasto, joka on pankkien omistama
Niin, ja kun heikot pankit ajetaan alas, niin talletus-suojavaranto pienenee samassa suhteessa ja heidän osuudellaan pienenee myös suomen saamat vakuudet, vaikka 2 miljardia olemme lainanneetkin.
Voi Hyvä Sylvi sentää tätä hurjaa menoa???
Ihanko oikeasti uskotte Kreikan ja Espanjan kaltaisten yksityisten pankkien maksavan takaisin ? Miten ? Miten tuollaiset pankit voivat maksaa takaisin, kun eivät selviä edes entisistä veloistaan ?
Kyllä varmasti maksetaan Suomeen takaisin yhtävarmasti kuin Stalin perijöineen on palauttanut takaisin Espanjan valtion kultavarannon jonka tasavaltalaiset antoivat Stalinille säilöön. Eikö sosdem Kopra ole tästä kuullutkaan.
Kyseinen kultavaranto muunnettiin sotavarusteiksi ja käteiseksi.
Kiskurihintaan joo ja ensimmäinen 'lahja'varuste-erä muuttui maksulliseksi kun montasataa tonnia kultaa valuu moskovaan, kumma kyllä. :P
Mutta kyse ei millään muotoa ollut varkaudesta tai siitä että säilöön annettua kultaa ei olisi palautettu.
Mutta eihän tosiasioilla ole mitään merkitystä kunhan saa panetella kommareita. NL missään vaiheessa ollut lähelläkään kommunismia, hätäpätää edes sosialistinen diktatuuri.
"Koska se maksetaan takaisin"
Kuka takaa että maksetaan? Nykyiset vakuudet kattavat vain 40% lainasummasta, ja senkin vain jos Espanjan vakuusjärjestelmä ei romahda sen pankkien mukana. Historia osoittaa, että kun tulee vaikeuksia oma napa on lähinnä.
Oma napa on ollut lähinnä valkosipulivyöhykkeella koko EU:n olemassaolon ajan. Siitä on seurauksena nykyinen talouskriisi. Mikä osoittaa että etelä-Euroopassa haluttaisiin tulevaisuudessakaan noudattaa yhteisiä sääntöjä? Siis kansan parissa, joka ne verot maksaa jolla tämä laina pitäisi maksaa takaisin?
"Joka ottaa taataksensa, ottaa maksaaksensa", -Olaus Petri
P.s."Rajattu 40% tappioihin asti".. Jos lainasummasta on "vakuutena" 40%, mahdollisesti kärsittävä tappio liikkuu välillä 60-100%
"Suomen riskit on rajattu 40 % tappioihin asti."
Tappiot voivat kyllä olla 60%, jos vakuudet ovat 40%.
Kiitos Ville vakuussopimuksen avaamisesta.
Niille, jotka eivät tiedä, kirjoittaja on siis valtiovarainministeri Urpilaisen talouspoliittinen erityisavustaja.
Ei oo kauas omena puusta pudonnut.
;p)
Eihän omena putoa omenapuusta kuin puun alle. Sama käy puuhun kiivenneelle omenavarkaallekin, jos puun oksa katkeaa.
Puussa ne on vieläkin:
- Ei korkoa => inflaatio syö (vaikka saataisiin kaikki takaisin 12,5 vuoden kuluttua => lahjoitus kasinolle ja spekulanttipankeille
- Pankkien kannattaa käydä santsaamassa mahdollisimman usein => Nyt myös muiden maiden pankit tietävät: "Nou hätä - Suomi maksaa"
- Mistä luulet että kiristetään täällä Suomessa kun pitää taikoa 2 miljardia jostakin?
- Tapahtuu seuraavaksi => Espanjan maksukyvyttömät kansalaiset kadulle tavaroineen niissä kaupungeissa, joissa kiinteistöillä on arvoa.
=> pankki myy kiinteistön jollakin hintaa - saa fyrkkaa. Kansalaiselle jää velat. Hänen muukin omaisuus ja palkka ulosmitataan - kaikki putsataan, myös kansalaisen takaajat, esimerkiksi sukulaiset. (Tuttua hommaa, eikö vaan?)
Seuraavaksi: Pankit nousevat kuin raketit ja Urpilainen ja Katainen kertovat: "Katsokaa kuinka onnistuimme patoamaan Espanjan pankkikriisin!
Nyt tehdään samat Italiassa, Ranskassa jne."
Ja me menetämme useampia kymmeniä prosentteja kokonaissummasta jo pelkästään inflaatiolle ja oma kilpailukyky kärsii, koska täällä "säästetään" ja kellään ei ole työkaluja, investointeja tms. kehittää mitään uutta.
Samaan aikaan pankit siirtävät rahojaan ja kaiken mikä ryöstelyssä saadaan irti => Kyseiset maat menettävät maksukykynsä kauan ennekuin 12,5 vuotta on mennyt.
Samaan aikaan, pitäisi maksaa 12,5 miljardia EVM:lle, joka on ns. sijoitus. Nämä rahat jäävät 100%:sesti EVM-pankille, eikä niitä voida edes pyytää takaisin.
Siis, jumalauta että meille nauretaan!
Henry
OMG !
Jutta Urpilaisen erityisavustaja ? Jos ei nuo housut pysy edes kuvassa pitelemättä kaksinkäsin jalassa, niin kuka se oikeen avustajaa kaipaa ?
Poisto.
pois
pois
Poisto !
pois
pois
"OMG !
Jutta Urpilaisen erityisavustaja ? Jos ei nuo housut pysy edes kuvassa pitelemättä kaksinkäsin jalassa, niin kuka se oikeen avustajaa kaipaa ?"
Olisit nyt poistanut tämänkin kommentin, kun siinä ei pahemmin tuota asiaa ole.
Oisin, mut kun ei pysty. Ei pystynyt edes muokkaamaan.
"Niille, jotka eivät tiedä, kirjoittaja on siis valtiovarainministeri Urpilaisen talouspoliittinen erityisavustaja."
Tuo selittääkin jo paljon. Olemme vielä syvemmällä suossa kuin kuvittelinkaan.
Edit: yllä Björklid jo esittikin, miksi. En toista.
Markku: Totta, näin on, kuitenkin edustan tässä blogissa vain itseäni henk.koht.
Sellainen tarkennus vielä edelliseen kommenttiini, että ERVV:n lainoitus on tiukan vastikkeellista ja ehdollista, esimerkiksi Espanjassa tukea saavien pankkien tulospalkkiot todennäköisesti jäädytetään, niiden omistajat joutuvat kirjaamaan ensin tappiot jne. Tukea maksetaan vasta myöhemmin syksyn mittaan pankki pankilta, kun stressitestien tulokset tulevat. Mutta silloin pankkien vastinparina on siis koko ERVV, ei Suomi tai muutkaan jäsenmaat erikseen.
Kirjoitat tiukasta vastikkeellisuudesta ja ehdollisuudesta, mutta loppu osoittaa, ettei mitään ehtoja ole vielä ja vastikkeellisuudesta kirjoitit ylempänä, ettei Suomi saa korkoa.
Kysynkin mitä on vastike ja mitkä ovat ne ehdot?
Tekstiä lukemalla voisi olettaa: käteisvakuudet.
Kimmo
Käteisestä Ville tosiaan kirjoittaa, mutta onko uskottavaa, että Suomi takaa 2 miljardilla lainoja espanjalaisille pankeille ja espanjalaiset pistävät rahasta 0,8 miljardia vakuustilille?
Mielestäni ei ole uskottavaa.
Uskon, ettei vakuustilillä ole rahaa lainkaan. Ei voi katsoa tilin saldoa kuten normaalilta pankkitililtä, vaan vakuutena on vain lupauksia maksaa jos lainatakauksen saaneet pankit eivät maksa lainojaan ja Suomi takaajana maksaa ne kansainvälisille sijoittajille.
Ihan mielenkiinnosta. Onko tämä vakuusjärjestely sinun ideoimasi?
Ville, ettei totuus unohtuisi, ilman SDP:n Mooses Lipposta me ei edes oltais jouduttu mihinkään eurokriiseihin tai takuusneuvottelufarsseihin.
Miten kummassa SDP osaa omat töppäilynsäkin kääntää tällaisiksi "voittoylistyksiksi"?
No, ehkä se johtuu puolueenne synnynnäisestä takinkääntöpolitiikasta.
Rolf: En ole varma tuosta. Minusta se on hyvä kysymys. Veikkaan, että kyse on osin "epämukavuudesta" lähteä vaatimaan vakuuksia jonkun toisen maan perässä. Vakuusvaatimushan on sinänsä aika tiukka ja erikoinen EU:n historiassa, ja Suomellekin se tuli mahdolliseksi vaalituloksen perusteella. Olisi hieman erikoista, jos joku maa vain yhtäkkiä ilmoittaisi lähtevänsä peesaamaan toista näin kovissa ehdoissa.
Toinen syy on todennäköisesti se, että jo Kreikan vakuuksien kohdalla sovittiin, että vakuudet saava maa maksaa koko EVM pääomitusosansa kerralla ja heti. Suomelle tämä merkitsi sitä, että maksoimme 2012 toisessa lisäbudjetissa noin 1,4 mrd EVM:llä, käytännössä otimme siis en verran lisää velkaa (onneksi Suomen velkakorot ovat tällä hetkellä negatiivisia...). Muut maat maksavat osuutensa pienemmissä erissä. On hyvä muistaa, että Suomen osuus EVM:stä on kuitenkin pieni, monille maille se olisi merkinnyt moninkertaista, ennakoimatonta lisämenoa.
Onneksi suomalaiset suostuvat, että hallitus nostaa veroja kuten alv:n 25 %:iin ensi vuoden alussa, vaikka Espanja verottaa vain 18 % alv:tä.
Miksi me tuemme maata, joka verottaa paljon kevyemmin kuin meidän hallituksemme?
Itse asiassa he taisivat hiljattain nostaa kulutustavaroiden VAT'n 21%'iin. Samalla he nostivat muitakin, alemman arvolisäveron hyödykkeiden verotustasoa.
Tuo kehitys on positiivista, eikö?
Pekka Roivainen, se on sitä sosdemien solidaarisuutta.
Kuka tietää, mikä on matkailualan alvi Espanjassa ja nouseeko se yleisen alvin mukana?
Sitä kauta nimittäin suomalaisia rokotetaan.
On myös hyvä muistaa, että suomalaisen EVM-osuus on suurempi kuin saksalaisen tai ranskalaisen EVM-osuus.
Tässä kohtaa muistutan jälleen hallitusohjelmasta: "Mikäli jokin euromaa pyytää ERVV:ltä lainamuotoista tukea vielä Portugalin jälkeen, on Suomi valmis harkitsemaan tätä vain sillä ehdolla, että Suomi saa takausosuudelleen vakuudet kyseiseltä maalta."
Nyt saatujen tietojen perusteella vaikuttaa siltä, että Suomi on valmis - ei harkitsemaan - vaan hyväksymään lainamuotoisen tuen ERVV:n kautta, vaikka Suomi ei saa vakuuksia takausosuudelleen, vaan ainoastaan pienelle osalle takausosuuttaan.
Hyvä kun piditte kiinni vakuusperiaatteesta. Kun korkotaso pienenee koko ajan "menetetyt" ERVV:n tuotot ovat yhä pienempiä ja luottotappioriski taas kasvaa.
Toivottavasti EVM korvaa ERVV:n lähikuukausina.
Hieno homma.
Suomen vakuusvaatimus, tuon noin 750 miljoonan euron menetysriski, kyllä varmistaa koko rahoituspotin takaisin saamista väliaikaiselle rahoitusmekanismille.
Mutta samalla Suomen voitto päätyy korkotappioksi.
"On hyvä muistaa, että Suomen osuus EVM:stä on kuitenkin pieni, monille maille se olisi merkinnyt moninkertaista, ennakoimatonta lisämenoa".
Talouspoliittisen erityisavustajan ei pitäisi käyttää väärin taloustermejä, vahingossakaan, edes perussuomalaisten vihjeestä.
Meno=kulu käyttötaloudessa, myös korkomeno tai -tappio.
Sen sijaan rahan pano EVM:iin ei ole käyttökulumeno vaan sijoitus.
Pohjan Akka: "Suomen vakuusvaatimus, tuon noin 750 miljoonan euron menetysriski, kyllä varmistaa koko rahoituspotin takaisin saamista väliaikaiselle rahoitusmekanismille."
Nyt minä kyllä putosin kärryiltä. Siis mistä tuo 750 miljoonaa tuohon Pohjan Akan kommenttiin oikein putkahti? Siis mikä 750 miljoonaa? Mistä ko. luku tulee? Mistä menetysriskistä me oikein puhumme?
Ja jos puhutaan menetysriskistä, niin eikö silloin kaiken järjen mukaan puhuta riskistä menettää rahaa? Miten menetysriski voi olla varmistamassa rahojen takaisin saamista? En ymmärrä, en kyllä totta tosiaankaan. Voisiko joku selittää minullekin, että mitä ihmettä Pohjan Akka oikein yrittää sanoa?
Pohjan Akka: "Mutta samalla Suomen voitto päätyy korkotappioksi."
Olen yhä enemmän ymmyrkäisenä. Nyt jo voitotkin päätyvät korkotappioksi...siis jos voitto päätyy korkotappioksi, niin onko silloin kyseessä todellakin voitto? Minusta tappio on tappio, ei voitto. Vai kenen korkotappiosta tässä oikein puhutaan? Kenelle tulee korkotappiota?
Pohjan Akka: ""On hyvä muistaa, että Suomen osuus EVM:stä on kuitenkin pieni, monille maille se olisi merkinnyt moninkertaista, ennakoimatonta lisämenoa"."
Niin? Ja mitä tekemistä tällä on Pohjan Akan muun kommentin kanssa?
Pohjan Akka: "Talouspoliittisen erityisavustajan ei pitäisi käyttää väärin taloustermejä, vahingossakaan, edes perussuomalaisten vihjeestä.
Meno=kulu käyttötaloudessa, myös korkomeno tai -tappio.
Sen sijaan rahan pano EVM:iin ei ole käyttökulumeno vaan sijoitus."
Pohjan Akka voisi samalla vaivalla kertoa, että missä kohtaa ketjua perussuomalaiset (huomaa monikko) ovat Kopraa näiden virheellisten taloustermien käyttöön vihjeellään houkutelleet. Siis mikä/missä on se perussuomalaisten antama vihje, johon Pohjan Akka omassa kommentissaan viittaa?
Kas kun nimittäin minun silmiini homma näyttää siltä, että Kopra käyttää virheellistä(?) ilmaisua ihan itse, ihan omasta aloitteestaan, ei kenenkään antaman vihjeen houkuttelemana/harhauttamana.
P.s. Tuosta rahan panosta EVM:iin...ai ei ole käyttökulumeno vaan sijoitus? On kyllä muuten melkoisen erikoinen sijoitus; siis jos hommassa
a) on erittäin suuri todennäköisyys menettää rahansa, ja
b) ei ole edes teoreettista mahdollisuutta saada minkään valtakunnan tuottoa/voittoa,
niin onko kyseessä todellakin sijoitus? Eikö sijoitus ole jotain, missä olisi edes teoreettinen mahdollisuus voiton saamiseen?
Jaa että miksikö ei ole edes teoreettista mahdollisuutta saada tuottoa/voittoa?
No siksi, että Suomi on vapaaehtoisesti luopunut kaikista EVM:n sijoitustuotoista; tämä oli juurikin yksi niistä ehdoista, joihin Suomi suostui saadakseen vakuudet viimeisimpään Kreikka-pakettiin.
TJEU: http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/...
(ks. kohta "Mitä ehtoja vakuuksien saamiseen liittyy?"
Minä en kertakaikkiaan jaksa uskoa, että Pohjan Akka voisi olla asioista niin kertakaikkisen pihalla, ettei muka edes tämän vertaa tiennyt. Näin ollen odotan mielenkiinnolla, että Pohjan Akka kertoo meille muillekin, että mikä se sellainen sijoitus on, josta ei ole edes teoriassa mahdollista saada minkään valtakunnan voittoa...itse kun en nimittäin moista diiliä ihan välttämättä sijoitukseksi kutsuisi.
Pohjan akalta jäi tuo viimeinen lause hieman kesken. Pitää olla:
"...vaan sijoitus, jota ei koskaan saada takaisin."
Seppo: Ollakseni rehellinen, olen miettinyt monesti miksi -90 -luvulla jätettiin euron arkkitehtuuriin näin pahoja valuvikoja. Tai ennen muuta miksi 2000-luvun alussa ei edellytetty tiukasti kasvu- ja vakaussopimuksen noudattamista. Todella pahoja virheitä. Julkisiin velkoihin on suhtauduttu liian heppoisesti, ja itse asiassa sama meininkin jatkuu etenkin USA:ssa ja Japanissa edelleen. Veikkaan että sielläkin tulee muutoksia toimintatapohin ennen pitkää.
Olen aika varma siitä, että euroon liittymienn oli Suomen edun mukaista, ne edut ovat edelleen olleet moninkertaiset näihin ikävyyksiin tai odotettavissa oleviin tappioihin nähden. Lipponenhan oli pääministeri ja minusta hänen linjavalintansa oli oikein. Ecofinissa olisi (KOK / Niinistö) voitu käydä asioita tarkemmin läpi ja edellyttää kovempaa talouskuria etelän mailta.
Se euro johon Suomi liittyi ole erilainen euro. Silloin yhteisvastuu oli nimenomaan kiellettyä siksi, ettei sen varjolla velkaannuta ja siirretä vastuita niille maille, jotka eivät ota velkaa.
Siitä on luovuttu.
Ville Kopra! Olet itse rikkomassa euron alkuperäisiä periaatteita kk-palkkasi on oman kunnianhimosi vuoksi.
Olen yksinkertainen mies. Siksi alla oleva kommenttini kaipaa tarkistusta.
Espanja on vuosina 2001-2010 EU-maksujensa nettosaajana hyötytynyt n. 55mrd€ enemmän kuin on maksanut jäsenosuuksia. (Suomi taas maksanut lähes 2mrd€ enemmän.)
Kun nyt Espanjalle nettosaajaedusta huolimatta myönnetään 100mrd€ tukipaketti, josta 30mrd€ välittömästi ja loput myöhemmin, ainakin minun on vaikea selittää itselleni, että yhtä ainoata maata on 12 vuoden aikana tullut autetuksi n. 155mrd€:lla, eikä se sittenkään ole kuivilla.
Kreikalle vastaavat luvut ovat 43mrd€:n netot ja sen lisäksi kaksi apupakettia yht. n. 205mrd€. Näistä kolmesta tulee yhteensä n. 250mrd€.
Tässä kiteytyy muutama syy sille, että suomalaista 66% haluaisi panna piikin kiinni ja että 60% odottaa, että parin vuoden sisällä joku tai jotkut lähtevät euroalueesta. Tuntuuko tämä epäluottamus loogiselta?
Nämä asiat olisi syytä pitää aina esillä, kun keskustellaan EU-hyödyistä ja haitoista itse kullekin. Ns. eurousko tai poliittiset piilotavoitteet eivät saisi näitä faktoja piilotella.
On niin monta näkökulmaa, mistä tukiasiaa tarkastella. Kriisirahoituspakettien lisäksi EU-jäsenille voi koitua myös suoraa ns. nettotukea EU:lta, tai sitten nettomaksamista.
Tämän päivän 17.7.2012 Turun Sanomat julkaisi talukon, jonka perusteella v. 2001-2010 kymmenvuotiskautena nettomaksajia ovat olleet mm.
Saksa (n. -70mrd€), Hollanti (n. -22mrd€) ja Suomi (-1,9mrd€).
Nettosaajina samaan aikaan ovat olleet mm.
Espanja (n. +55mrd€) ja Kreikka (n. +43mrd€). Irlanti sai isoja yli miljardin euron vuositukia etenkin v. 2001-2006 (n. +8mrd€).
Nykyistä vakuusrallia tarkasteltaessa on hyvä muistaa, että EU on antanut suoraa tukea em. kolmelle kriisimaalle jo yli 10 vuotta. Espanja on siis 10 vuodessa "nettosaanut" jo n. 55mrd€ eli reilusti Suomen valtion vuosibudjetin verran suoraa tukea eli po. jäsenmaa on saanut EU-tukia enemmän kuin on maksanut jäsenmaksuja.
Samalla sekä Espanja että Kreikka ovat laiminlyöneet verojen keruutaan.
Tämä näkökulma on jostain syystä unohtunut vakuustaistelussa. Miksiköhän?
Noista maksajaluvuista pitää muistaa, että EU:n budjetti on toistaiseksi aika pieni, 1% EU:n BKT:sta. Kunhan liittovaltioon päästäisiin, olisi budjetti oletettavasti n. 25% BKT:sta. Silloin Suomi maksaisi liittovaltiolle 50 miljardia vuodessa ja saisi takaisin korkeintaa 40 miljardia, mikäli sama suhde säilyisi. Silloin Suomen nettomaksu EU:n tulonsiirtoihin olisi yli 10 miljardia vuodessa.
Toistaiseksi maksut EU:lle ovat olleet pelkästään ennakkomaksuja.
"Olen aika varma siitä, että euroon liittymienn oli Suomen edun mukaista, "
Aika varma?
"Julkisiin velkoihin on suhtauduttu liian heppoisesti, ja itse asiassa sama meininkin jatkuu etenkin USA:ssa ja Japanissa edelleen. Veikkaan että sielläkin tulee muutoksia toimintatapohin ennen pitkää."
Tosiasiassa euroalueella jo puheiden perusteella valmistellaan setelirahoituksen käyttöönottoa USA:n malliin, koska sitä pidetään viimeisenä keinona pitää euroa jotenkin hengissä. Silloin haaveet toimintatavan muutoksesta esimerkiksi USA:ssa taitavat olla hurskaita toiveita.
Ja Suomen "takuuksista" keskustelulla on viety huomiota sivuun olennaisista asioista. Suomen sitoumukset eurotukiin ovat kasvaneet kymmeniin miljardeihin. Takuudet ovat joitakin satoja miljoonia. Suomen Pankin riskit euromaissa ovat kasvaneet lähelle 100 miljardia Target-järjestelmän kautta samalla kun Suomessa on kohkattu muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Suomessa muokataan jo maaperää laajamittaiselle setelirahoitukselle kriisimaiden pelastamiseksi ja asteittan toteutetaan liittovaltiota, jossa Suomi maksaa vähintään 10 miljardia vuodessa tukea kriisimaille budjettien kautta. Ja tätä peitellään kohkaamalla muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Ei ole kovin ihmeellistä, että takuuksia pidetään monilla tahoilla silmänkääntötemppuna, jolla kiinnitetään huomio epäolennaiseen samalla kun Suomen sitoutuminen euron konkurssipesään kasvaa valtavaa vauhtia.
Ville, euroon liittymisestä olisi pitänyt järjestää kansanäänestys kuten muissakin Pohjoismaissa mutta Mooses Lipponen oli toista mieltä.
Nyt maksetaan pääministeri Lipposen tekosia. Kansa antoi jo kiitoksensa pressanvaaleissa Lipposelle tästä eurosotkusta. Onneksi pressanvaaleissa kansa sentään sai äänestää.
Tyhmä kysymys: jos tämä sopimus on samanlainen kuin Kreikan tapauksessa, mutta tämän julkistamista ei salassapitovaatimus samalla tavalla sido - eivätkö myös Kreikan sopimuksen yksityiskohdat paljastu samalla?
Kreikka II paketin vakuussalailu on käsittelyssä KHO:ssa- päätös tullee syksyn aikana.
Heikille pisteet!
:=)
Jäävätkö Suomen tosiasialliset vastuut hallitusohjelman mukaisesti "enintään Portugalin ja sitä edeltävien ohjelmien hyväksymisen tasolle?"
Hallitusohjelma :”Mikäli joku euromaa pyytää ERVV:ltä lainamuotoista tukea vielä Portugalin jälkeen, on Suomi valmis harkitsemaan tätä vain sillä ehdolla, että Suomi saa takausosuudelleen vakuudet kyseiseltä maalta. Tämä rajaa Suomen tosiasialliset vastuut enintään Portugalin ja sitä edeltävien ohjelmien hyväksymisen tasolle.”
Tuula: näin se tosiaan on, vaikkei sitä aina käydyn keskustelun perusteella uskoisi :) Eli käytännössä se isoin pommi on Kreikan eka tukipaketti Kiviniemen kaudelta. Mutta kuten itsekin sanoin, mahdollisuus linjanmuutokseen tuli varsinaisesti vaalien kautta (tosin eihän se olisi realisoitunut jos samat puolueet olisivat jatkaneet).
Kannatti punnertaa tämä torjuntavoitto
Tuli torjuntavoitto, kuin 2.maailmansodassa, vaikka sota hävittiinkin.
Voi näitä omahyväisiä sepustuksia!
Väärin sammutettu vissiin, kun Markku on niin kitkerä
Petri Haapa, kiitos kepulta lainatusta kommentistasi.
Onko Kepu ominut ilmauksen "väärin sammutettu"?
Tojuntavoitto, se klassinen, ei tullut siitä, että me lähdimme vapaaehtoisesti yhtään mihinkään.
Ja siitä tuli helvetinmoinen lasku!
Nyt lähdetään työntämään päätämme tai oikeammin kansan päitä, pölkylle ja naulataan vielä lasku tästä selkään.
"Tojuntavoitto, se klassinen, ei tullut siitä, että me lähdimme vapaaehtoisesti yhtään mihinkään."
Suomi on aika pieni maa näissä karkeloissa, joten on selvää, ettei kaikki voi aina tanssia Suomen pillin tahdissa.
Ville Kopra
Olisi siis pitänyt kirjoittaa hallitusohjelmaan lisäys (lihavoitu osa):
Hallitusohjelma :”Mikäli joku euromaa pyytää ERVV:ltä lainamuotoista tukea vielä Portugalin jälkeen, on Suomi valmis harkitsemaan tätä vain sillä ehdolla, että Suomi saa takausosuudelleen vakuudet kyseiseltä maalta. Tämä rajaa Suomen tosiasialliset vastuut enintään Portugalin ja sitä edeltävien ohjelmien hyväksymisen tasolle paitsi jos keksitään syyttää edellistä hallitusta jostakin.”
_________________________________________
Vastaisitko ystävällisesti Olli Pusan esittämiin faktoihin koskien:
"Ja Suomen "takuuksista" keskustelulla on viety huomiota sivuun olennaisista asioista. Suomen sitoumukset eurotukiin ovat kasvaneet kymmeniin miljardeihin. Takuudet ovat joitakin satoja miljoonia. Suomen Pankin riskit euromaissa ovat kasvaneet lähelle 100 miljardia Target-järjestelmän kautta samalla kun Suomessa on kohkattu muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Suomessa muokataan jo maaperää laajamittaiselle setelirahoitukselle kriisimaiden pelastamiseksi ja asteittan toteutetaan liittovaltiota, jossa Suomi maksaa vähintään 10 miljardia vuodessa tukea kriisimaille budjettien kautta. Ja tätä peitellään kohkaamalla muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Ei ole kovin ihmeellistä, että takuuksia pidetään monilla tahoilla silmänkääntötemppuna, jolla kiinnitetään huomio epäolennaiseen samalla kun Suomen sitoutuminen euron konkurssipesään kasvaa valtavaa vauhtia."
Erinomainen lopputulos, kiitos neuvottelijoille!
Annetaanko siis koko 100 miljardia lainaa ERVV:n kautta?
Aikaisemmin julkisuudessa ei ole puhuttu muusta, kuin 30 miljardin suuruisesta ensimmäisestä erästä, josta Suomen osuus olisi ollut 900 miljoonaa. (osuus olisi silloin ollut 3%)
Nyt puhutaan, että Suomen osuus olisi noin 2 miljardia ja sille vakuudet on 769,92 miljoonaa euroa.
EVM:n tukiinhan Suomi ei voi saada/ tarvitse vakuuksia?
-Näin se homma etenee suljettujen ovien takana.
Ok, eli Suomen tappio olisi reipas 700 milj. mikäli huonosti käy.
Mielestäni suurin mahdollinen tappio on 100 % siitä summasta, jonka valtio takaa. Nyt sovituista vakuuksista saattaa saada jotain takaisin, mutta ilmeisesti se edellyttää, että espanjalaisella talletussuojarahastolla on rahaa, jota sillä todennäköisesti ei ole edes talletussuojan kattamiseen.
Espanja maksaa suomen vakuustilille sitä mukaa, mitä sille annetaan lainaa, eli 40% lainamäärästä.
Epäilen ettei vakuustili ole Suomen valtion hallinnassa, vaan espanjalaisen talletussuojarahaston hallinnassa ja pankkikonkurssissa rahat menevät espanjalaisten talletussuojan maksamiseen.
Vakuudet taitavat olla vain talletussuojarahaston antamia papereita, joissa luvataan maksaa, mutta jos oikeasti rahaa lähdettäisiin hakemaan, ei sitä olisi.
Tuohon viittaa myös korottomuus. Kreikan kohdalla taidettiin sopia korosta, jonka kertymällä Suomi saisi 30 vuodessa 100 %:n vakuuden.
Espanjan kohdalla noin ei näytä olevan. Ei tule korkoa vakuustilillä oleville varoille, koska siellä ei ole mitään rahaa oikeasti.
Eikös se Kreikka-vakuuskin ole EKP:n valvonnassa?
Ei. Vaan Suomen vakuus koskee sitä reipasta 700 miljoonaa. Sen ulkopuolinen osuus taas on riskiosuutta. Riskiosuus taa pienenee lyhennysohjelman mukaisesti.
Ja jos "hyvin" käy: eli Espanja maksaa lainansa sovitulla tavalla takaisin
(12,5) vuotta. niin suomen kokonais korkotappio tuosta summasta on tasan 1 miljardi €uroa, eli 1000 miljoonaa.
Eli, nyt ei muuta kuin toivomaan ettei Espanja maksa velkojaan.
Muille lainan-antajille ei tule korkotappioita, koska Urpilainen lainasi rahat ilman korkoa saadakseen vakuudet. Muut saavat lainastaan koron (n.4%), kun eivät vakuuksia vaatineet.
OLIPA TYPERÄ VAKUUS-SOPIMUS Urpilaiselta.
Urpilainen televisiopuheessaan sanoi ettei korkoetua sisälly sopimukseen, joten sitä ei voi ymmärtää väärin.
Niin, no tämä on se kolikon kääntöpuoli. JOko suojaudut riskeiltä nollatuotolla tai sitten otat sen riskin ja sitä vastaavan hyödyn jos hyvin käy. Täällä sosiaalisessa mediassa ja muuallakin kovin parjattu Vapaavuori tuota epäili.
Eli Vitikainen olisi Vapaavuoren kannalla.
Sainio: "Ei. Vaan Suomen vakuus koskee sitä reipasta 700 miljoonaa. Sen ulkopuolinen, se 40% osuus taas on riskiosuutta. Riskiosuus taa pienenee lyhennysohjelman mukaisesti."
Anteeksi, nyt en ymmärtänyt. Siis vakuudet saadaan 40 %:lle ja näin ollen riskiosuudeksi jää 40 %? Ööh...vai niin. Sopiiko kysyä, että mitähän sille lopulle 20 %:lle oikein tapahtui? Kas kun minun matematiikkani mukaan 100 % - 40 %:n vakuudet = 60 % riskiosuus...
Ehkä Sainio harrastaa tässä jotain korkeampaa matematiikkaa, joka ei tälläiselle minun kaltaiselleni tyhmälle luonnontieteilijälle aukene?
No, en minä kyllä ymmärrä sitäkään, että millä matematiikalla 40 % kahdesta (2) miljardista = 770 miljoonaa.
Minä kun olen ollut tähän saakka siinä luulossa, että 40 % kahdesta (2) miljardista olisi 800 miljoonaa, mutta ilmeisistäkään sitten ei. Ehkä tämä on sellaista uutta hienoa euromatematiikkaa, jonka hienoutta ja ylivertaisuutta minun kaltaiseni tyhmä, impivaaralaista matematiikkaa oppinut juntti ei vaan pysty ymmärtämään...tai sitten 30 miljoonaa on niin pikkuraha Suomen kaltaiselle rahassa kylpevälle valtiolle, että ei moiseen kannata kiinnittää mitään huomiota.
Edit: korjattu huolimattomuusvirhe luvuissa.
Minä: "No, en minä kyllä ymmärrä sitäkään, että millä matematiikalla 40 % kahdesta (2) miljardista = 770 miljoonaa. [---]"
Hep, sain jo vastauksen tähän tuolla alempana ketjussa (http://villekopra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111602-...).
Kiitos Sirpa Abdallah :)!
Kappas, kävit sitten Sainio kaikessa hiljaisuudessa muuttamassa kommenttiasi jälkeen päin (http://villekopra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111602-...).
Aiemminhan Sainion ko. kommentti kuului seuraavasti:
"Ei. Vaan Suomen vakuus koskee sitä reipasta 700 miljoonaa. Sen ulkopuolinen, se 40% osuus taas on riskiosuutta. Riskiosuus taa pienenee lyhennysohjelman mukaisesti."
Mitä mieltä olet Sainio, eikö olisi ollut asiallista jotenkin ilmaista, että muutit kommenttiasi? Vai eikö ylpeytesi kestänyt myöntää, että sähläsit/typerehdit?
Siis rautalangasta väännettynä: Sainio kirjoittaa järjettömyyksiä/typeryyksiä - ja sen sijaan, että reilusti myöntäisi mokanneensa/sekoilleensa, mies käy kaikessa hiljaisuudessa muokkaamassa aiemmasta kommentistaan typeryydet pois ja teeskentelee, ettei mitään ole tapahtunut.
Mitä luulet Sainio, millaisen kuvan tuollainen toiminta Sinusta antaa?
Aholalle.
"Mitä mieltä olet Sainio, eikö olisi ollut asiallista jotenkin ilmaista, että muutit kommenttiasi? Vai eikö ylpeytesi kestänyt myöntää, että sähläsit/typerehdit?"
Ylpeyteni on jo mennyt ajat sitten. Kummankohan vaihtoehdoista valitsisin: Typerehdin.
On niin monta näkökulmaa, mistä tukiasiaa tarkastella. Kriisirahoituspakettien lisäksi EU-jäsenille voi koitua myös suoraa ns. nettotukea EU:lta, tai sitten nettomaksamista.
Tämän päivän 17.7.2012 Turun Sanomat julkaisi talukon, jonka perusteella v. 2001-2010 kymmenvuotiskautena nettomaksajia ovat olleet mm.
Saksa (n. -70mrd€), Hollanti (n. -22mrd€) ja Suomi (-1,9mrd€).
Nettosaajina samaan aikaan ovat olleet mm.
Espanja (n. +55mrd€) ja Kreikka (n. +43mrd€). Irlanti sai isoja yli miljardin euron vuositukia etenkin v. 2001-2006 (n. +8mrd€).
Nykyistä vakuusrallia tarkasteltaessa on hyvä muistaa, että EU on antanut suoraa tukea em. kolmelle kriisimaalle jo yli 10 vuotta. Espanja on siis 10 vuodessa "nettosaanut" jo n. 55mrd€ eli reilusti Suomen valtion vuosibudjetin verran suoraa tukea eli po. jäsenmaa on saanut EU-tukia enemmän kuin on maksanut jäsenmaksuja.
Samalla sekä Espanja että Kreikka ovat laiminlyöneet verojen keruutaan.
Tämä näkökulma on jostain syystä unohtunut vakuustaistelussa. Miksiköhän?
Ville Kopra ! hae omiin nimiisi 100 tonninlaina ja lainaa se minulle, annan vakuuden siitä, saat 40% takaisin heti, kun raha on tililläni maksan sen heti pois. Kiitos rahoista, koita pärjätä :D
Risto, lainaa sinä minulle satatonnia. Maksan takaisin, jos jaksan.
Petri, kyllä lainaan, mutta markkinakorolla ja vähintään 100% vakuuksilla. Palataan asiaan, kun olet hommannut vakuudet. :)
Samantasoisen vastauksen olisit voinut saada myös omaan kysymykseesi Villeltä. Kukaan ei ole nyt tällä kertaa sanonut, että me tienataan tällä, mutta toisilla on näköjään sellainen moraali, että toisten hädänalaisella tilanteella pitää tienata jotain itselle, eikä auttaa.
Petri Haapa, olet hyväsydäminen.
"Työvoima on valtion erityisessä suojeluksessa" sanoo laki. Meillä on +- 240.000 työtöntä, josta suurin osa on "hädänalaisessa tilanteessa" ilman omaa syytään ja joita siis pitäisi auttaa...?
"Petri Haapa, olet hyväsydäminen."
Kiitos
Minusta ihan hyvin neuvoteltu ja nopealla aikataululla.
Joskus pitää antaa kiitos ainaisen haukkumisen sijaan.
Kyllä tätä voi pitää hyvänä lopputuloksena hankalaan tilanteeseen nähden.
Olen samaa mieltä Harri. Pankeille unelma laina, kun olisi kansalle tarjolla samanlaisia. Tosin nuo lainat menee vain Pankkien kulujen peittämiseen ja kysymys kuuluukin, kauanko he näillä pärjäävät. Eipä ole tuota lainan ottajaa Espanjassa, eikä liioin työtä.
Ville Pihola: vielä ei ole tehty päätöksiä siitä, kumman mekanismin kautta loppuosa tuesta maksetaan. Vakuussopimus on kuitenkin tehty sillä (turvallisella) oletuksella, että koko osuus menisi ERVV:n kautta. Jos menisi EVM:n kautta siten, että EVM:n saatavat ovat ensisijaisia, niin tuolle osuudelle vakuuksia ei tarvita.
Voiko vastauksestasi päätellä, että Saksassa EVM:n hyväksyntä ei ole mitenkään varmaa tai se voi kestää vielä kauan?
Millaisissa erissä ja minkälaisella aikataululla Espanjan tukipaketin lainan anto tulee tapahtumaan?
Miten pitkillä takaisin maksuajoilla lainaerät myönnetään Espanjalle?
Taisipa olla TalousSanomissa jo kirjoitus jonka mukaan koko 100 mrd euroa tulee maksuun ERVV:stä.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/07/15/...
Lisäyksenä: Eiköhän tuo ERVV:n kautta maksaminen tapahdu siitä syystä kun Saksassa ei EVM voi tulla hyväksytyksi ennen 12.9,jolloin maan perustuslakituomioistuin antaa päätöksensä onko EVM maan perustuslain mukainen. Näin menetellään perustuslakia noudattavissa maissa. Ei meillä. Meillä otetaan lisää hulppeat määrät lisää velkaa, eikä tarvita noudattaa perustuslakia. Annetaanpa siinä samalla EVM:lle oikeus antaa pankkitukea ilman Suomen suostumusta hätäpauksena (erillinen rahasto). Sellaisestahan,siis hädästä jatkossa tulee olemaan aina kysymys.
Tuota noin, yrititkö sanoa EVM:llä olevan etuoikeusasema?
Kannattaisiko vähän vilkaista täältä?
http://www.european-council.europa.eu/home-page/hi...
"Espanjan pankkien pääomittaminen alkaa nykyisten sääntöjen mukaisesti, eli tuki tulee Euroopan rahoitusvakausvälineestä (ERVV) kunnes EVM tulee voimaan. Varat siirretään sitten EVM:lle ilman etuoikeusasemaa."
Urpilainen oli kuitenkin A-Studiossa väittänyt EVM:llä yhä olevan etuoikeusasemaa.
Komppaus Rantakivelle.
Aika kornia tuo Kopran venkoilu asian tiimoilta...siis Kopra ihan pokkana kehtaa jossitella asiasta, jossa ei ole mitään jossiteltavaa, vaan joka on jo sovittu.
Ainoa mikä on vielä epäselvää, on se, että siirtyykö Espanjan tukeminen jossain vaiheessa EVM:n kautta hoidettavaksi vai vedetäänkö koko 100 miljardin paketti ERVV:n kautta.
Sen sijaan Espanjan EVM:n kautta hoidetusta tuesta ja ja näiden velkojen etuoikeusasemasta ei ole mitään epäselvyyttä; etuoikeusasemaa ei ole.
Kopra voi jossitella vaikka sydämensä kyllyydestä, mutta tosiasia on kuitenkin se, että jos Epsanjan tukeminen siirretään EVM:n kautta hoidettavaksi, on Urpilaisella edessään uusi takuu-vatkutusten neuvottelukeikka. Toki luonnollisesti sillä oletuksella, että demarit viitsivät tätä naurettavaa ja sopimus sopimukselta yhä säälittävämmäksi käyvää näytelmäänsä jatkaa.
Anna Ahola. "Sen sijaan Espanjan EVM:n kautta hoidetusta tuesta ja ja näiden velkojen etuoikeusasemasta ei ole mitään epäselvyyttä; etuoikeusasemaa ei ole."
Käsitykseni on se että kun nyt tuo 100 mrd euron pankkituki tullaan kokonaan maksamaan ERVV:n kautta, niin mahdollisesti EVM:n (Saksan perustuslakituomioistuin päätös vaikutus) käyttöönoton jälkeen kun varat siirretään ERVV:sta EVM:ään. Tuolloin vain Suomen vakuudet ovat sen mukaaisena kuin ovat tarvittaessa, koska EVM:ssä ei tämän siirron osalta ole etuoikeusasemaa. Vakuusrahathan annetun selvityksen mukaan ovat Suomen hallussa erillisellä tilillä. Ovatko? Salaushan koskee taas sopimuksessa mm. tuon talletustilin numeroa.
"Espanjan pankkien pääomittaminen alkaa nykyisten sääntöjen mukaisesti, eli tuki tulee Euroopan rahoitusvakausvälineestä (ERVV) kunnes EVM tulee voimaan. Varat siirretään sitten EVM:lle ilman etuoikeusasemaa."
http://www.european-council.europa.eu/home-page/hi...
Mitenpä itse ymmärrät tämän?
Lisäys; Niin ja tuleehan huomioida myös Suomen antama ylitakaus,siis myös koroista, ERVV:ssä. Näin ollen Suomi tulee takamaan pankkitukea tuon 1,9248 miljardin euron osuuden + myös koron. Vakuus ei siis tosiasiassa kata edes 40 %:a.
Tässä Rantakivi taitaa olla kyllä oikeassa. En ymmärrä Urpilaisen sanomisia siinä TV lähetyksessä.
Kimmo Sainio. Itse kyllä ymmärrän tuon asian siten että vain tuo ERVV:stä siirretty pääoma ei sisällä etuoikeusasemaa. Muutoin se olisi EVM:ssä. Tosin selvää lopullista sopimusta tuosta ei ole ainakaan vielä saatavissa. On vain uskottava Urpilaisen ja Kataisen sanaan.
@ Sirpa Abdallah:
Sorry, en sitten ehtinytkään tähän vitjaan vastailemaan menneen illan aikana, tuli muuta tekemistä ja nyt kutsuu uni...yritän palata asiaan myöhemmin tänään :).
Pyydän mitä nöyrimmin anteeksi, että vastaus viipyi näin luvattoman/kohtuuttoman pitkään; muu elämä vain vei mennessään :(.
Abdallah: "Käsitykseni on se että kun nyt tuo 100 mrd euron pankkituki tullaan kokonaan maksamaan ERVV:n kautta, niin mahdollisesti EVM:n (Saksan perustuslakituomioistuin päätös vaikutus) käyttöönoton jälkeen kun varat siirretään ERVV:sta EVM:ään. Tuolloin vain Suomen vakuudet ovat sen mukaaisena kuin ovat tarvittaessa, koska EVM:ssä ei tämän siirron osalta ole etuoikeusasemaa."
Tämän pätkän osalta joudun pyytämään lisäselvennystä; en ole aivan varma, että mitä ajat takaa. Ymmärtämättömyyteni ei ole Sinun vikasi, vaan minun; yritä kestää hitauteni :).
Abdallah: "Vakuusrahathan annetun selvityksen mukaan ovat Suomen hallussa erillisellä tilillä. Ovatko? Salaushan koskee taas sopimuksessa mm. tuon talletustilin numeroa."
Näinpä...minuakin kiinnostaisi kovasti, että kuka tuota mainittua tiliä oikein hallinnoi. Olen ko. asiaan liittyen kommentoinut täällä: http://pogens.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111641-kaik...
Abdallah: ""Espanjan pankkien pääomittaminen alkaa nykyisten sääntöjen mukaisesti, eli tuki tulee Euroopan rahoitusvakausvälineestä (ERVV) kunnes EVM tulee voimaan. Varat siirretään sitten EVM:lle ilman etuoikeusasemaa."
http://www.european-council.europa.eu/home-page/hi..."
Mitenpä itse ymmärrät tämän?"
Hmm, hyvä kysymys. Täytyy sanoa, että itse en tuota european councilin linjausta oikein ymmärrä; kävin katsomassa myös ko. tekstin englanninkielisen version, enkä tullut hullua hurskaammaksi. Siis mitä ihmettä oikein ajetaan takaa, kun sanotaan, että "Varat siirretään sitten EVM:lle ilman etuoikeusasemaa."? Siis mistä varoista tässä tarkkaan ottaen oikein puhutaan? Miten tämä "ilman etuoikeusasemaa -linjaus" oikein istuu Urpilaisen/demareiden/hallituksen puheisiin? Siis miten hiiskatissa Urpilainen/demarit/hallitus oikein voi edes puhua mistään EVM-saamisten etuoikeusasemasta, jos ko. etuoikesasema on jo etukäteen täysin yksikäsitteisen selvästi suljettu EVM:n tapauksessa pois - vai miten councilin tiedonannossa lukevat sanat "ilman etuoikusasemaa" oikein pitäisi tulkita? En ihan oikeasti ymmärrä :(. Ehkä joku viisaampi pystyy selittämään?
Abdallah: "Lisäys; Niin ja tuleehan huomioida myös Suomen antama ylitakaus,siis myös koroista, ERVV:ssä. Näin ollen Suomi tulee takamaan pankkitukea tuon 1,9248 miljardin euron osuuden + myös koron. Vakuus ei siis tosiasiassa kata edes 40 %:a."
Tunnustan avoimesti, että näiden ylitakauskuvioiden(kin) suhteen olen pudonnut auttamatta kelkasta. Tällä kelkasta putoamisellani tarkoitan sitä, että minulla ei ole enää lainkaan käsitystä siitä, että missä virallisesti julki tuoduissa summissa ylitakaus on otettu huomioon ja missä ei; en henkilökohtaisesti ole enää kyennyt pysymään mukana siinä, että milloin puhutaan kokonaissummista, ja milloin summista, joista ylitakauksien osuus on siivottu pois.
Disclaimer: Seuraava teksti sisältää ihan puhdasta mutuilua, eikä sitä näin ollen pidä ottaa minkään sortin totuutena. Näille sanoin varustettuna astukaamme mutuilun hetteikköisille kentillle:
***Mutuilu alkaa***
Henkilökohtainen fiilikseni on se, että varsin monesta virallisten tahojen esiintuomasta (sekä euro- että prosenttimääräisestä) summasta on tuo ylitakauksien osuus siivottu pois. Tämä siivous on minun käsittääkseni tehty puhtaasti hämäystarkoituksessa, jotta summat eivät näyttäisi ihan niin pelottavilta; ko. siivousoperaation oikeutusta on haettu sitä kautta, että "eihän niitä ylitakauksia kuitenkaan niinku aikuisten oikeesti tulla käyttämään" -> on ihan ok siivota moiset "harhaanjohtavat" ylitakaukset pois.
***Mutuilu päättyy***
EVM:n saatavat eivät ole ensisijaisia joten kai vakuudet tarvitaan?
James X. Siis miten? ERVV:ssä ei ole ensisijaisuutta saatvalle joten siistä syystähän Juttakin hoiti nuo "alivakuudet" espanjalaisten pankkien tukilainaan. Espanjaan näillä tiedoin menee koko 100 mrd euron tuki tuon ERVV:n kautta.
Jos ja kun (riippuu Saksan perustuslakituomioistuimen päätöksestä) EVM perustetaan, niin ERVV:stä Espanjaan annettu laina siirtyy EVM:ään ilman ensisijaisuuslauseketta. Urpilainen ja Katainen ovat "vannoneet" EVM:ssä olevan saamisissa ensisijaisuus heti IFM:n jälkeen. Koska lopullista sopimusta EVM:stä ei ole saatavilla, niin on uskominen vielä Juttaan ja Jyrkiin.
"niin on uskominen vielä Juttaan ja Jyrkiin."
Jepjep.
Lapsiperheiltä, työttömiltä ja eläkeläisiltä viedään 2 mrd. euroa. Tämä on hinta Espanjan pankkituesta, jota demarit ja kokoomus EU-kiimassaan ajavat. Kun tulee syksy ja budjettiriihi, huomataan kuinka Urpilainen käy suomalaisen köyhän kukkarolla ja vie tuon 2 mrd. euroa.
Ei kansa ole tyhmää, kyllä kansa tietää.
Tuo logiikka nyt ei vaan aukea. Ehkä kansa on sittenkin tyhmää.
Tyhmästä kansasta sikiää tyhmät johtajat, kuinkas se muutenkaan menisi?
"Tuo logiikka nyt ei vaan aukea."
Seuraavan Jytkyn jälkeen ymmärrät.
Tarkoitatko, että Suomen tämän vuoden kulubudjettiin olisi pitänyt lisätä kaksi miljardia - tao tähän mennessä 1,4 miljardia - lisää velkaa?
Siis kuluttaa, ei sijoittaa.
Pohjan Akka: "Tarkoitatko, että Suomen tämän vuoden kulubudjettiin olisi pitänyt lisätä kaksi miljardia - tao tähän mennessä 1,4 miljardia - lisää velkaa?
Siis kuluttaa, ei sijoittaa."
Eihän Nahkamäki (tai kukaan muukaan) mitään tälläistä sanonut tai edes antanut ymmärtää. Yritän vääntää tämän rautalangasta: Nahkamäki puhui l e i k k a u k s i s t a, ei kulutuksen lisäämisestä. Leikkaus ei ole sama asia kuin kulutuksen lisääminen. Ymmärrät Pohjan Akka eron varmasti itsekin, kun hieman asiaa mietit.
Annetuilla rahoilla (ne EVM:n alkupääomaksi menevät 1,44 miljardia) ja lainatakauksilla (Espanjan n. 2 miljardia) on sellainen hassu sivuvaikutus, että ne vaikuttavat valtion taloudellisen aseman arviointiin luottoluokittajien silmissä; jos ja kun riskit (eli ne niskoillemmem ottamamme vastuut) kasvavat ja nykyinen luokitus (AAA) halutaan pitää, on kylmä tosiasia se, että jostain on leikattava - muuten saamme sanoa tripla-A:llemme hei hei. Oletan, että juurikin tätä Nahkamäki ajoi kommentillaan takaa.
Suomi on jo valmiiksi jo nyt tarkkailuluokalla (S&P, ks. linkit alla) tuon luottoluokituksensa suhteen; olemme tilanteessa, jossa käytännöllisesti katsoen jokainen lisävastuu tarkoittaa sitä, että jostain on leikattava - muuten otamme tietoisen riskin siitä, että luokitusaakkosemme lähtevät kävelemään. Tietysti jos nimenomaisena tavoitteena on saada luokitus tippumaan, niin eihän siinä sitten mitään...ei tarvitse leikata, antaa mennä vaan.
http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/e...
http://www.hs.fi/english/article/SP+puts+Finland+a...
Anna Ahola.
Objektiivisuuden nimissä Ahola olisi voinut myös referoida S&P'n perusteita sille mitä asioita Suomen rating tarkkailussa pidetään negatiivisena.
S&P epäilee ovatko taloudelliset ponnistukset eurokriisin ratkaisemiseksi olleet riittäviä. Eli heidän mielestään rahastojen koko ei ole riittävä ja muutkaan toimet eivät riittävästi ratkaise ongelmaa.
Tarkoittaako Ahola että meidän tulisi nostaa rahastojen kokoa pysyäksemme AAA maana?
Sainio: "Objektiivisuuden nimissä Ahola olisi voinut myös referoida S&P'n perusteita sille mitä asioita Suomen rating tarkkailussa pidetään negatiivisena."
Sorry, ei tullut moinen referoinnintarve mieleen; oletin tietysti, että kun minä kerran linkin annan, niin jokainen osaa avata sen linkin ja lukea sisällön ihan itse. Rehellisesti sanottuna en oikein ymmärrä, miksi minun olisi ylipäätään edes pitänyt S&P:n perusteita referoida; eikö aina ole parempi kuulla asia ns. hevosen suusta? Mitä ihmeen hyötyä siitä minun tekemästäni referoinnista olisi ollut kenellekään? Kun se alkuperäinen (ns. hevosen suusta oleva) informaatio on siinä linkin muodossa tyrkyllä?
En myöskään ymmärrä, että kuinka tämä Sainion toivoma referointi olisi tehnyt viestistäni objektiivisemman. Siis kun kerran minä sen ao. linkin annoin, niin eikö sen kaiken järjen mukaan pitäisi riittää?
Rautalangasta: minä en ymmärrä, että millä perusteella/logiikalla referaatin puute olisi jokin merkki epäobjektiivisuudesta. Ehkä Sainio voisi hieman valottaa tätä logiikkaa minullekin?
Sainio: "S&P epäilee ovatko taloudelliset ponnistukset eurokriisin ratkaisemiseksi olleet riittäviä. Eli heidän mielestään rahastojen koko ei ole riittävä ja muutkaan toimet eivät riittävästi ratkaise ongelmaa.
Tarkoittaako Ahola että meidän tulisi nostaa rahastojen kokoa pysyäksemme AAA maana?"
Ei, en tarkoita. Eikä myöskään S&P tälläistä ehdota. S&P vain yksinkertaisesti toteaa tosiasiat, eli sen että joulukuisen EU-kokouksen päätökset eivät euroalueen ongelmia ratkaise. Toistan: S&P ainoastaan toteaa tämän. S&P ei ota kantaa siihen, että mitä pitäisi tehdä, jotta ongelmat saataisiin ratkaistua.
Perusteluidensa loppupuolella S&P sivuaa sitä samaa, mitä minä yo. kommentissani yritin viestiä. Eli:
"[---] The 'AAA' rating on Finland reflects our view of
its competitive economy and the government's prudent fiscal policy record, which have supported high levels of prosperity and a strong public sector balance sheet with low levels of net debt. In our view, these strengths continue to offset the weakening European policy environment. [---]"
Boldaus minun. Mitä enemmän Suomen taloudelliset sitoumukset ja riskit kasvavat vastuunkannon myötä, sitä tärkeämpää on pitää kiinni niistä riskiä pienentävistä elementeistä. Ja koska talouden kilpailukykyä, säästäväistä talouspolitiikkaa ja korkeasuhdannetta/vaurautta ei lisätä ihan tuosta noin vaan, jää yksinkertaisimmaksi, nopeimmaksi ja helpoimmaksi keinoksi hillitä julkisen sektorin kasvua ja kokonaisvelan määrää -> leikkuri tulee aivan varmasti heilumaan syksyllä.
Ei tämän tajuamisen pitäisi olla mitenkään ylivoimaisen vaikeaa kenellekään. Oli referaattia tai ei.
Edit: boldaus lisätty
Tiivistettynä: mitä enemmän Suomen taloudelliset sitoumukset ja näiden mukana tulevat riskit lisääntyvät vastuunkannon myötä, sitä enemmän on julkisia menoja leikattava, jotta Suomen talouden kokonaistilanne riskeineen pysyy siedettävissä rajoissa eivätkä luokitusaakkoset lähde kävelemään.
Perustellinen laskutoimitus:
Urpilainen luopui Suomen osalta kokonaan lainaamastamme korkotulosta!!!
- Euromaiden Lainan kokonais-summa on 100 miljardia Euroa.
- Suomen lainaosuus (n.2%)= 2 miljardia euroa.
- Menetetyt korkotulot (n.4 % korolla) 80 miljoonaa €/vuosi.
- laina-aika 12,5 vuotta.
- Suomelle korkotappioita saamattommista koroista (12,5*80 miljoonaa).
Suomen korkotappio yhteensä 1000 miljoonaa euroa eli 1 miljardi euroa.
Eli jos Espanja maksaa lainansa takaisin sovitussa ajassa, niin Suomi tulee olemaan kaikista euromaista ylivoimaisesti suurin tappion kärsijä.
Eli muut euromaat saavat korkotuloja, mutta suomi ei. Ja sitäpaitsi suomi maksaa kerralla koko lainaosuutensa, kun muut maat maksavat viiden vuoden viivellä. Eli tämä seikka lisää Suomen korkotappioita muihin verrattuna entisestään.
OLIPA TYPERÄ VAKUUS-SOPIMUS!!!! Ja taas kansaa pissitettiin.
Espanja ei mitään korkoja maksa se on varma - Suomi saa rahansa takaisin, koska Suomella on vakuus - muilla ei ole niin väliä.
Jouko Paju,Suomi saa rahansa takaisin yhtävarmasti kuin Espanja Stalinille säilytettäväksi antamansa valtion kultavarannon.
Aimo Remes nostaa hyvin profiiliaan luottoluokitusten evaluoinnissa. Perusteena tietenkin Stalinin aikaisen Venäjän luotettavuus taakaisinmaksajana.
Mihin tarvitaankaan enää Moody's etc. laitoksia?
Etkö osaa laskea korkoa korolle?
No, tuo 4 prosenttia voi toisaalta olla liian suuri odotus.
Ilmeisesti kuitenkin tuolle vakuussummalle, 769 miljoonalle, kertyy korkoa koko ajan, kuten Kreikankin tapauksessa. Se on otettava huomioon.
Vakuussopimuksessa käytännössä persut ovat saaneet läpi sen, mitä vaalien alla vaativat - ja äänenkalastelussa saivat Urpilaisenkin lupaamaan. Kreikan ja Espanjan vakuudet ovat heidän suurin vaikutuksensa Suomen taloudessa.
Mitäs se talletuskorko onkaan AAA maiden talletuksilla nyt?
Sirpa Abdallah:
Tuon linkin takana on 15 min välein päivitetyt bondien jälkimarkkinatasot:
http://markets.ft.com/RESEARCH/Markets/Government-...
Katsoessani niitä, top5 Eurooppa oli 1-1,5% kieppeillä.
Jos noita ostavat niin korkotuotot ovat aika lailla minimaaliset.
Kimmo Sainio. Joten kommenttiisi perusteella Suomi häviää jo korkotulojen menetyksenä noin 2- 3,5%:n verran vuositasolla kun vakuussopimuksen mukaan luovutaan lainan korosta. Täytyy kyllä sanoa että omasta mielestä erittäin huono vakuussopimus. Tätä näkemystäni tukee myös se, että muille maille ei riittänyt taaskaan kiinnostusta vakuuksiin.
Jos laina-aika on tuo 12,5 vuotta. Mikähän mahtaa olla talletuksen arvo tuolloin inflaation "syödessä" oman osuutensa?
Lisäys: alla olevan Kimmo Sainion kommenttiin;"En tiedä mistä tuon johtopäätöksen teit."
Johtopäätökseni tein siitä olettamasta että lainasta Espanjalta perittävä korko olisi jokseenkin 4,5 %:n tasolla keskimäärin. Vakuustalletuksesta taas korko olisi ehkäpä max. 1-2 %:n luokkaa. Korkoero on siten n. 2-3,5 %.
Sirpa Abdallah.
"Joten kommenttiisi perusteella Suomi häviää jo korkotulojen menetyksenä noin 2- 3,5%:n verran vuositasolla kun vakuussopimuksen mukaan luovutaan lainan korosta."
En tiedä mistä tuon johtopäätöksen teit.
Lisäys yo Abdallahin kommenttiin:"Johtopäätökseni tein siitä olettamasta että lainasta Espanjalta perittävä korko olisi jokseenkin 4,5 %:n tasolla keskimäärin."
Oletko jostain lukenut annattavan lainan koron olevan 4,5%?
Jarmo Nahkamäki: Suomen sitoumukset eivät kasva. Tässä hyödynnetään aiemmin tehtyjä ERVV-takauspäätöksiä. Ja vakuuksia vastaan. Suomi ei ota tätä päätöstä varten yhtään lisää velkaa eikä ERVV:n Suomen osuus ole millään lailla työttömiltä tai eläkeläisiltä pois - päin vastoin, jos Suomi lähtisi eurosta lätkimään ja vetäisi verhot Eurooppaan, markkinamme pienentyisivät ja kaupankäyntimahdollisuudet vähentyisivät. Edelleen Suomi hyötyy joka päivä EU:n sisämarkkinoista, pienemmistä transaktiokuluista jne.
Veikko Vitikainen: Vanhasen hallitus perusteli Kreikka-tukea mm. sillä, että se voi tuoda valtiolle hyvät voitot. Tämä olisi edelleenkin tietysti periaatteessa mahdollista. Hallituksen ja SDP:n mielestä olennaisempaa on nyt kuitenkin se, että ei pyritä maksimoimaan omia tuottoja vaan minimoimaan tappioita ja edesauttamaan samalla yhteisten ratkaisujen eteenpäin viemistä.
Toki on hyvä, että edes osalle saadaan vakuuksia, vaikkei sitten tulisikaan muiden saamia korkotuottoja. Mutta tuo 12 vuoden laina-aika: uskooko lainaava yhteisö todella saavansa 12 vuoden kuluttua rahansa takaisin?
"... ja edesauttamaan samalla yhteisten ratkaisujen eteenpäin viemistä."
Keiden yhteisistä ratkaisuista on kyse eli keitä ne koskevat ja minne eteenpäin tässä niitä ollaan viemässä? Se on vielä ainakin minulle jäänyt epäselväksi.
Todellinen tavoite on siis jäänyt epäselväksi. Tai ehken vain ymmärrä?
"Toki on hyvä, että edes osalle saadaan vakuuksia, vaikkei sitten tulisikaan muiden saamia korkotuottoja. "
Nimenomaan näin. Vaihtoehto on se, että ei oltaisi saatu mitään. Ei varmaan kukaan usko, että lainattua takaisin saadaan ja sen tähden hyvä, että edes osalle on vakuudet. Korkoja ei lainaaja pysty maksamaan.
Petri Haapa. "Korkoja ei lainaaja pysty maksamaan."
Tuo osa kommentissasi on vastoin pankkien lainausehtoja ja jokseenkin varmasti myös ERVV:stä annettujen lainojen kohdalla. Tuo Suomen koroista luopuminen lainan osalta osoittaa koron maksettavaksi. Pääsäännön mukaan aina on korot ensisijalla ja vasta sen jälkeen tulee pääoman lyhennys. Joten jos katsot ettei tuon pankkitukilainan korkoja edes tulla maksamaan, niin silloinhan on jo selvää ettei myöskään lainan pääomaa makseta .
Ville! Mihin faktaan tietoon perustuu, että markkinamme pienentyisi ja kaupankäynti mahdollisuudet huononisivat.
Onko sinulla antaa kättä pidempää väittämällesi.?
Itse olen huomannut, että liike-elämässä on jutut olleet jo kauan toisen suuntaisia. Tosin en tiedä mikä on monikansallisten yhtiöiden mielipide asiaan, mutta tiedän jo mitä ajattelee sellaiset pienet ja keskisuuret firmat, jotka toimivat EU rajojen ulkopuolella.
Ville Kopra:
”Suomi ei ota tätä päätöstä varten yhtään lisää velkaa..”
Tuo on näennäistä ja tosiasioiden väistämistä. Suomen valtion budjetti on 6-8 mrd. euroa alijäämäinen ja sitä varten joudumme taas ottamaan lisää velkaa – tuota 2 mrd euroa tarvitsisimme kipeästi juuri työttömien, lapsiperheiden ja eläkeläisten tukemiseen eikä Espanjan pankkitukeen, joka tosiasiassa menee pankkiirien taskuun.
Ville Kopra:
”..jos Suomi lähtisi eurosta lätkimään ja vetäisi verhot Eurooppaan, markkinamme pienentyisivät ja kaupankäyntimahdollisuudet vähentyisivät.”
Mihin faktaan tämä väittämä perustuu? Aivan oikein, ei mihinkään. Tuota täällä demarit uskottelevat kansalle ainoana totuutena, mutta katsotaanpa Ruotsia ja Tanskaa, hyvin menee ilman euroa. Jopa paljon paremmin ainakin jatkossa ilman Espanjan ja Italian tukemista.
Demaripolitiikka kurjistaa Suomen kansan ja on isänmaan vastaista.
Eiväthän EU-maat ole pienentäneet Ruotsilta ja Tanskaltakaan markkinoita tai vähentäneet näiden maiden kaupankäyntimahdollisuuksia. Miksi siis Suomelta. Perusteluja?
Nyt kannattaisi olla tarkkana, ettei ministerin avustajana tule johtaneeksi ketään harhaan. Kyse on hyvin herkästä luottamuksesta ja vaalit ovat tulossa:)
Kopra on todellakin väärässä,
koska hänen mukaansa Suomi lisäbudjetin rahoja sijoitti jo Ervv:hen 1,4 miljardia, niin mistä otetaan loput ilman lisälainanottoa. Espanjallehan meni 2 miljardia. Ja tuo 1,4 miljardia ilmeisesti meni jo Kreikan huijareille.
Nyt tämä pajatso pitäisi hitsata kiireesti umpeen ja perustaa yhteispohjoismainen valuutta, jossa mukana olisi Saksa, Norja, Ruotsi, Suomi, Tanska ja Viro.
Roskaeuro jäisi etelän huijarimaille huijausvaluutaksi.
Jotenkin ihmeellistä että eurosta lähteminen jotenkin heikentäs vientiä, kun suomen tärkeimmät vientimaat saksaa lukuunottamatta ei ole euro maita. Espanjaan ei juuri viedä mitään saati kreikkaan.
Siksi juuri Ruotsi ja Norja ovat iloisia ettei tarvitse vastaavia riskejä minimoida, vaan he voivat vapaasti maksimoida omat hyötynsä, Suomi ei voi.
"jos Suomi lähtisi eurosta lätkimään ja vetäisi verhot Eurooppaan, markkinamme pienentyisivät ja kaupankäyntimahdollisuudet vähentyisivät."
Höpönpöpö, täyttä shittiä, Ville Kopra.
Ruotsi ja Tanska menestyvät oikein hyvin, kun niiden ei tarvitse lähettää miljardeja euroja muille maille, eivätkä ne ole mitenkään verhot kiinni, ja niille ovat kaikki markkinat ja käupankäyntimahdollisuudet avoinna!
"SDP:n mielestä olennaisempaa on nyt kuitenkin se, että ei pyritä maksimoimaan omia tuottoja vaan minimoimaan tappioita ja edesauttamaan samalla yhteisten ratkaisujen eteenpäin viemistä."
Tässäkin on pakko ihmetellä, minkä tappion Ruotsi ja Tanska kärsivät, kun ne eivät innolla riennä "minimoimaan" velkamaiden tappioita eivätkä ole mukana Euroopan maiden eteenpäin viemistä.
Oikeasti, Ville Kopra, Suomi on todella kus...ssa, johon Lipponen ja Niinistö aikoinaan härkäpäisesti Suomen veivät.
Voiko Hra Kopra selittää minulle:
Kun Espanjan pankit tallettaa tuon vakuuden käteisenä pankkien talletussuojarahastoon, ja tuo rahstohan ei tietojeni mukaan voi harrastaa liiketoimintaa.
Miten nämä vakuusrahat sitten voidaan sieltä laitoksesta sijoittaa Suomen osuudelta neljän parhaiten luottolukitellun valtion velkapapereihi????
Kumpi tieto on väärä??
1) voiko tuo rahasto kuitenkin harrastaa liiketoimintaa??
2) Vai eikö Suomen vakuuksia sijoiteta mihinkään papereihin???
Käsittääkseni velkapaperien osto on liiketoimintaa.
Euro ja vapaakauppasopimukset eivät ole sama asia.
Vaikka Suomi eroaisi eurosta kuulusimme silti edelleen EU:n ja mitään kaupan esteitä ei edelleenkään olisi. Tuntuu oudolta että Ville Kopran asemassa oleva ihminen ei edes tätä ymmärrä.
Jos meillä olisi joku toinen valuutta ja se devalvoituisi euron suhteen, niin tuotteemme halpenisivat eurolla maksaville ja kauppa kävisi paremmin.
Tässä taas poliittisin perustein yritetään väittää mustaa valkoiseksi.
Ymmärtääkseni Suomi menettää vain mahdollisesta korkoerosta saadun hyödyn, joten ei Suomen menetystä voi laskea aivan noinkaan.
EVVR ottaa siis markkinoilta Suomen takaamaa lainaa ja lainaa sen edelleen Espanjalle. Suomi on luopunut näiden lainojen mahdollisen korkoeron tuotoista. Korkoeroa ei tällä hetkellä ole. Tässä ei todennäköisesti hirveästi menetetä.
Enemmän kysymyksiä herättää tuon vakuustilin sijainti. Eihän se vain ole Espanjalaispankissa tai Espanjan vakuusrahaston sisällä? Samoin vakuuden riittävyys on varsin kyseenalainen. Espanjan pankkien romahtaessa EVVR saattaa ottaa turpiinsa näistä lainoista 100%.
edit: tämä on siis kommentti Vitikaisen postaukseen korkotulojen menetyksestä..
Hra Martikaiselle sanoisin että olemme totaalisesti luopuneet kaikista korkotuotoista tässä lainapaketissa. Jos on MTV3:n uutisiin luottaminen, niin edellinen laskelmani pitää paikkaansa. Jos verrataan että tämä raha olisi sijoitettu vapaille markkinoille (4 % korolla.)
Olemme luopuneet vain korkomarginaalin tuottamasta voitosta:
"Vakuusjärjestelyn hintana Suomi luopuu osuudestaan ERVV:n ja EVM:n
Espanja-lainojen korkomarginaalin tuottamasta voitosta. ERVV:n
marginaali on nykyisin 0 korkopistettä, EVM:n tuleva marginaali on
neuvottelujen alaisena."
http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_...
Koroistahan toki tulee turpiin koko ajan, sillä Suomi on sitoutunut takaamaan pääoman korkoineen.
Koko Espanjan pankkitukipaketti on joka tapauksessa aivan perseestä, eikä se edes ratkaise yhtään mitään. Suomalaisilla veronmaksajilla ei pitäisi olla mitään asiaa maksaa Espanjan pankkien omistajille tukiaisia.
Jos tätä himmeliä olisi ehdotettu 10 vuotta sitten, olisi ehdottaja ohjattu hoitoon.
Täytyy todeta, että Urpilainen on parantanut otettaaan ja todennäköisesti myös (taustajoukkoineen)osaamistaan viimeisen puolen vuoden aikana. Euroopan vakaus on paras takaus ja siitähän tässä on kysymys. Askel kerrallaan ja tekemisestä oppien.
Seppo Turunen, tuliko tämä "hanurista"?
Aimo, harmonikka on Suomen kansallissoitin, joten sovitaan että tuli.
Eli, jotain saatiin, vaikka yksityistaloudessa 40% vakuuksilla pankinherra näyttää ovea asiakkaalleen.
Tyhjää parempi ehdottomasti, mutta antaa koko systeemin vastustajille, eli pääsääntöisesti Perussuomalaisille hirveät määrät bensaa availla keskusteluita sosiaalisessa mediassa.
Perussuomalaisten talousymmärrys on huono,- ja perustuu samanlaiseen ajatteluun kuin nakkikioskin pidossa tarvitaan.
Henry Myllyniemi (PS) kyllä tajuaa asian eri puolet, mutta hän on puolueessaan melkoisen yksinäinen susi.
Ne, jotka edustavat koko jutun vastustusta, eli PerSut yleisesti, eivät esitä muuta vaihtoehtoa, kuin sitä helpointa, eli erotaan kaikesta ja rikastutaan yksin omien rajojemme sisällä.
Noinhan se ei mene, mutta kun joku sen sanoo, kymmenen persua ei sano mitään, mutta lyö suosituspainiketta niin, että pöytä näppäimistön alla meinaa haljeta.
Enemmistö valituista kansanedustajista vastusti eurotukia ennen vaaleja. Vain 3 oli ehdottomasti tukien kannalla ja 56 jonkin verran.
Puoluekurin avulla "kansan"edustajat pistetään päättämään mitä tahansa.
PS:llä on talousneuvojina tohtoreita ja maistereita. Pidätkö heidän talousosaamistaan huonona? Antaisitko esimerkkejä?
Eikö olekkin niin, että PS on ollut eurokriisissä alun perinkin oikeassa. Miksi se on sinulle vaikeaa myöntää?
Onko jotain logiikkaa minkä mukaan on järkevää taata laina sellaiselle valtiolle joka on hoitanut taloutensa perin huonosti, ja hankkiutunut vaikeuksiin ihan itse?
Se mikä puuttuu on osoitus siitä että meininki maiden _talouselämässä_ muuttuisi. Muuttuuhan se, huonompaan suuntaan. Kun valtio kiristää hanoja kansalaiset alkavat kiertää veroja, tulos joko nolla tai pakkasen puolella.
Isänmaallinen hallitus tukisi luonnollisesti suomalaista elinkeinoelämää eikä espanjalaisia pankkeja.
Usein poliitikot perustelevat ulkomaalaisten tukemista sillä, että se auttaa Suomen taloutta.
Paremmin auttaa, jos hallitus tukee suoraan Suomen taloutta.
Olen samaa mieltä.
Suomalainen luulee että ulkomaisia pankkeja tukien päälle saa tietyn "kertoimen" ja näin enemmän "voittoa".
"Paremmin auttaa, jos hallitus tukee suoraan Suomen taloutta."
Vielä paremmin auttaa jos ymmärtää ettei Suomi anna mitään pääomatukia vaan lainan.
Ville Kopra: "päin vastoin, jos Suomi lähtisi eurosta lätkimään ja vetäisi verhot Eurooppaan, markkinamme pienentyisivät ja kaupankäyntimahdollisuudet vähentyisivät."
Mistä verhoista tuossa mainitset?
En tietenkään voi tietää Ville Kopran ajatuksia, mutta itse näen eurosta lähtemisessä riskin siitäkin että saattaa samalla joutua EU'stakin ulos. Se kirjaimellisesti tarkoittaa viennille pahoja ongelmia. Tietenkin voi spekuloida voisiko Suomi päästä takaisin EFTA'an, joka jonkun verran leikkaisi menetyksiä.
Lisäksi ne normaalit riskit ja kustannukset (valuuttatransaktiot, valuutan tasapainotusriskit ym).
Monet yritykset joilla ei ole nimenomaista tarvetta pitää fyysistä ja verotuksellista kotipaikkaa Suomessa lähtisi samantien
jne.
Mahtaa olla Ruotsinkin kaupankäyntimahikset aivan olemattomat kun eivät ole saaneet maksaa tästä euro-paratiisista.
Ruotsin vientisektori kärsii jo nyt sen vahvasta valuutasta. (Toisaalta Ruotsi taas hyötyi 2009 heikosta valuutasta).
Ruotsin tilanne on erilainen kun jättäytyivät euron ulkopuolelle. Vastaavaan tilanteeseen pääsemisessä Suomen osalta on riskinsä, tuodennäköisesti Suomea ei hyväksyttäisi vapaamatkustajaksi pois nykytilanteesta.
Tunnut Kimmo sanovan, että joku/jotkut eivät päästä Suomea eurosta ulos, koska olisimme silloin vapaamatkustajia.
Eihän tuo ole totta muuten kuin jos joku määrää hallitusta ja Juttaa. Barroso, Rehn, Rompuy?
Kukaan ei tiedä millaisella tavalla joku euromaa voisi halutessaan euron jättää. Pelkään että skenaario missä Suomi irrottautuisi eurosta johtaisi siihen että samalla irtaudutaan EU'stakin, enkä olisi kovinkaan varma päästäisiinkö edes EFTA'an.
JOs tuota miettii, niin silloin oltaisiin todellakin yksin ja vienti sakkaisi pahasti. Kansainvälisiä markkinoita tarvitsevat firmat eivät mitenkään voisi jäädä Suomeen vaan rekisteröityisivät muualle jne. mutta tämä on turhaa spekulointia koska Suomen etu on säilyä eurossa. (Ainakin toistaiseksi).
"Vakuutta maksetaan käteisenä Suomen vakuustilille sitä mukaan, kun Espanjalle maksetaan lainaeriä. Jos Suomen antama takaus Euroopan rahoitusvakausvälineelle ERVV:lle laukeaa maksettavaksi, laukeaa myös vakuus maksettavaksi".
Espanjan talletussuojarahasto maksaa käteistä vakuustilijärjestelyyn,
jolla olevat varat sijoitetaan 5 parhaimman luottoluokituksen euromaan velkakirjoihin.
juhakuittinen: "Espanjan talletussuojarahasto maksaa käteistä vakuustilijärjestelyyn, jolla olevat varat sijoitetaan 5 parhaimman luottoluokituksen euromaan velkakirjoihin."
Ja siis näille varoille (mahdollisesti) kertyvä korko ei sitten kerrytä vakuustilillä olevaa pääomaa, vaan korko menee suoraan ko. talletussuojarahaston (lue: espanjalaisten) omaan taskuun, niinkö? Olenko ymmärtänyt oikein?
Eli se vakuustilillä oleva summa ei missään olosuhteissa kasva senttäkään suuremmaksi, kuin mitä sinne tilille on syötetty rahaa? Eli maksimisumma, mitä vakuustille voi missään olosuhteissa kertyä on se n. 770 miljoonaa euroa? Ja tämä n. 770 miljoonaa euroa saadaan sitten joskus (12,5 vuoden?) kuluttua takaisin, jos Espanja jättää lainansa pystyyn?
Taivas varjele. Sanokaa nyt äkkiä joku, että olen ymmärtänyt asian olennaisesti väärin...muuten nousee suuttumus/tyrmistys sellaisiin lukemiin, että oksat pois.
Eli se menee niin että, Suomen vakuuksien pääoma alkaa kartuttamaan korkoa Suomelle vasta kun Espanja ei pysty maksamaan lainaansa ERVV:lle. Kaikki vakuuksien korkotulot ennen tätä ei kasvata pääomaa eikä kuulu Suomelle. Eli jos Espanja pystyy hoitamaan lainansa takaisin, niin silloin vakuustilin pääoma palautetaan Espanjalle ja mahdolliset kertyneet korkotulot menee jollekin, mutta ei Suomelle.
Kävin tänään Osuuspankissa. Tarvitsen rahaa 60 000 euroa kiinteistön ostoon. Ehdotin pankin lainahenkilölle, että lainaankin 100 000 euroa 15 vuodeksi ja annan käteisvakuutena heille 40 000 euroa. He voivat sijoittaa sen tuottavasti ja niin he saavat koko 100 000 euroa takaisin, sillä en aio maksaa lainaani takaisin. Tämä 40 % käteisvakuus on Kreikan ja Espanjan vakuusmalli Urpilaisen mukaan.
Espanjan pankeillehan tehdään stressitesti. Miksi ihmeessä, sillä kaikki pankithan stressitestattiin noin vuosi sitten. Eikö ne stressitestirahatkin voisi käyttää johonkin hyödyllisempään?
Miksi pankin lainahenkilö oli tikahtua nauruunsa? Eikö hän usko Urpilaisen malliin? Minua on turha stressitestata, sillä ilmoitin jo heti kättelyssä, että senttiäkään en aio maksaa, käyttäkää vakuuksia.
"Kävin tänään Osuuspankissa. Tarvitsen rahaa 60 000 euroa kiinteistön ostoon. Ehdotin pankin lainahenkilölle, että lainaankin 100 000 euroa 15 vuodeksi ja annan käteisvakuutena heille 40 000 euroa. He voivat sijoittaa sen tuottavasti ja niin he saavat koko 100 000 euroa takaisin, sillä en aio maksaa lainaani takaisin. Tämä 40 % käteisvakuus on Kreikan ja Espanjan vakuusmalli Urpilaisen mukaan."
Siinä on vain se ero, että pankki tekee bisnestä lainaamalla rahaa, Suomi ei tee.
Siinä on myös se ratkaiseva ero, että pankki ei halua tehdä tappiota. Suomi taas rahoittaa jo konkurssipesäksi tiedettyä ja tekee tahallaan tappiota. Sitä ei siis voikaan kutsua lainaksi tai takaukseksi vaan oikeasti se on poliittisista syistä sellaiseksi naamioitu avustus.
No nii-in. Yleensä bisneksen teolla pyritään voittoon, ei tappioon
Jos Suomen antama takaus ERVV:lle laukeaa maksettavaksi Espanjan
toimien johdosta, lankeaa myös vakuus. Vakuus siirtyy Suomen haltuun laina-ajan päättyessä.
Siis laina-ajan päättyessä.
Tässä ilmeisesti selvemmin ilmaistuna TalousSanomissa tuon vakuuden osuus.
"Sopimuksen mukaan Espanjan talletussuojarahasto antaa Suomelle vakuudet 40 prosentille Suomen lainaosuudesta, ja maksaa ne käteisenä Suomen vakuustilille. Vakuus tulee Suomen haltuun, jos Espanja ei jostain syystä kykene maksamaan velkojaan.
Sopimus on tehty saman tien 100 miljardin euron tukiohjelmalle, vaikka euroryhmä päättänee loppuviikosta myöntää Espanjalle vasta ensimmäisen, 30 miljardin euron suuruisen rahoituserän. 100 miljardia on euroryhmän kesäkuussa Espanjan rahoitukselle asettama katto. Rahat menevät maan pankkien tukemiseen.
Yhteensä Suomi voi saada vakuuksia Espanjalta tarkalleen enintään 769,92 miljoonaa euroa. Tämä summa vastaa 40 prosenttia Suomen 1,9248 miljardin euron osuudesta Espanjan 100 miljardin euron hätärahoituksessa."
Kiitos ylläolevasta :). Sain siis vastauksen tähän viestiini: http://villekopra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111602-...
Toinen Jutan briljantteja paljastuksia MTV3:n 19.00-uutisissa oli, että Lethman Brothers:n konkurssiin päästäminen aiheutti Suomelle 40 miljardin euron tappiot. Kuka oli silloin valtiovarainministerinä? Heti valtakunnanoikeuteen! Suomen olisi pitänyt maksaa Lethman Brothersille sen tarvitsemat rahat, niin meiltä olisi säästynyt 40 miljardia. Miksi silloin ei tehty mitään? Nyt on onneksi viisaat ministerit, jotkja säästävät Suomen tappioilta.
Demarien optimismi on kyllä herttaista ja melkein sympaattista. Näin se saadaan tämäkin myrkkymalja maustettua mukavaksi ja välttämättömyyden nimissä sekin juotettaneen veronmaksajille. Eihän näitä vastuita ja erilaisia riskejä ole tosiaan kuin alle kahden valtion velkaturvotetun budjetin verran vasta koossa.
Oi aikoja, oi tapoja. Kaikenlaista sitä ehtii näemmä nähdä, vaikkei sitä tässä vielä kovinkaaan vanhoja olla.
Minusta demareiden ratkaisu ei kuvasta yhtään optimismia vaan pessimismiä.
Optimisti odottaisi vain hyviä takauskorkoja.
Huuhaa piipaa! Kreikan lainatakuut olivat pelkkää poliittista teatteria ja samoin on taatusti näidenkin kanssa.
Olenkohan tässä asiassa aivan kuutamolla ja yksin, koska ajattelen tähän tapaan:
Käsittääkseni koko tukipaketti menee suoraan espanjalaisten pankkien tukemiseen. Rahoilla katetaan pankkien pääomatarvetta 100 mrd. Jos tällä summalla saadaan niiden omien varojen vähimmäismäärä edes lähelle Basel III-tasoa (8 %), on tälläkin vivulla toivottavasti kurantteja lainoja vähintään 1250 miljardia ulkona.
Tässä onkin se toivottavasti, sillä kuten joku tuolla ylempänä jo kyseli, kuka ottaa ne uudet lainat, joilla vanhoja maksetaan pois ja mistä niitä saa?
Espanjan valtio ei investoi, koska se säästää. Kansalaiset eivät investoi, koska heillä ei ole varaa. Kukaan ei uskalla mennä pankkiin ostaakseen edelleen 40-60 % yliarvostettuja kiinteistöjä.
Mistä tulee se raha, joka nostaa Espanjan teollisuuden ja kaupan sille tasolle, että siellä ylipäänsä kukaan voi maksaa mistään mitään? Yli 20 % työttömyysasteella (etelä-eurooppalaisilla tilastointimenetelmillä).
Ketkä kansainväliset sijoittajat investoivat Espanjaan (tai Kreikkaan)?
Toisin sanoen muut maat saanevat korkotuottoja ainakin jonkin aikaa, mutta menettänevät pääoman. Suomi ei saa korkotuottoja, mutta saa osan pääomasta, mikäli se makaa Suomen hallitseman pankin tilillä. Jos se on Espanjassa, niin heippa, vaikka blogistin mukaan tienaamme silti, koska Suomen itse ottaman velan korko on negatiivinen.
Haluankin tietää, kuka maksaa Suomelle siitä, että otamme lainaa. (sarkasmia)
Siis koko sirkus käydään sen vuoksi, että voidaan pelastaa sellaista, mikä ei tuo talouteen mitään lisäarvoa. Koko poliittisen koneiston arvovallalla ja kaikkien valtioiden resurssit haaskaamalla täysin olemattomaan asiaan.
Tukipaketilla on tiukat ehdot ja siihen liitty 65 miljardin julkisen talouden säästöt ja sen lisäksi myös tuloveron korotukset, joita juuri valittu pääministeri ei uskaltanut esittää, sen sijaan ALV:ia ilmeisesti jo korotetaan. Ei hätää Espanjassa on nyt ajettu täysillä päin seinää ja
tunnetusti se kukaa valehtelee eniten "pääsee" pääministeriksi. Kerta heitolla ei tunnetusti kuumaveriselle kansalle ei voi kaikkia veronkorotuksia esittää. Olen edelleen sitä mieltä, että kriisit ovat väistämättömiä ja välttämättömiä kehityksen kannalta. Kyllä Espanja velkansa hoitaa vaikka nyt tuntuukin uskomattomalta, uskon siihen että jo
historian valossa, Espanjan ylpeys ei anna periksi luovuttaa- vähän samaan tapaan kuin jalkapallossakin.
Haiskahtaa siltä että hyväuskoisia kusetetaan.
Kuinka salainen on ERVV:n ja EVM:n tuloslaskelma ja tase?
EVM:n kaikki asiakirjat ovat sen perustamissopimuksen mukaan täysin salaisia ja koko puljulla täydellinen immuniteetti juridisille vastuulle. Tästä voit päätellä jotain siitä, miten rehellisin eväin ollaan liikkeellä.
> Olen aika varma siitä, että euroon liittymienn oli Suomen edun
> mukaista, ne edut ovat edelleen olleet moninkertaiset näihin
> ikävyyksiin tai odotettavissa oleviin tappioihin nähden.
Minä puolestani olen vähintään samanveroisesti, aika varma siitä että et pysty listaamaan ja jonkinlaisilla numeroarvoilla osoittamaan ainoatakaan noista hyödyistä.
Nimenomaan osoittamaan jonkin hyödyn jonka olemme Euroalueella saavuttaneet, verrattuna Suomen Pohjoismaisiin verrokkeihin, Ruotsiin ja Tanskaan.
Suomelle on sen sijaan tullut 60 mrd € saakka kohoavat velka- ja riskivastuut päälle, mutta mitään saavuttamiamme hyötyjä ei ole osoittaa.
Euroalueelle ja Suomelle ainoana vaihtoehtona kriisistä selviytymiseen tarjotaan etenemistietä kohti Liittovaltiota. Sama tulonsiirtoihin liittyvä kustannus tulee säilymään Suomen päällä myös liittovaltiorakenteessa.
Taaskin kun verrokkeina ovat Tanska ja Ruotsi, mitään hyötyä Eurosta ei ole esittää jatkossakaan. Pelkästään uutta, jatkuvaa, vuositasolla useiden miljardien eurojen lisäkuormaa ja kustannusta.
Onko muuten kukaan koskaan nähnyt mitään minkä perusteella voi olettaa EU'n liittovaltiorakenteen velvoittavan se peloteltuun ikuiseen tulonsiirtomekanismiin?
En ole itse sitä mieltä että liittovaltioon pitäisi mennä, ellen näe selkeitä hyväksyttyjä pelisääntöjä, demokraattista rakennetta, talouspolitiikan hallinnon miehittämistä AAA maiden miehillä ("osaamisperustelu") jne. mutta mihin perustuu iänikuinen pelottelu kymmenien miljardien vuosittaisista tulonsiirroista?
Ei mitään !!!!
Eikö Suomen takausvastuun ERVV:ssä pitäisi olla 1,8 % eikä siinä laskettu 1,9248%? Vaihtoehtoisesti olen pudonnut kärryiltä:)
Suomen takausosuus kasvaa koko ajan, sillä EVVR:ssä on mukana tämä väistyvän takaajan lauseke. Eli kun maa siirtyy tuen saajien piiriin, se ei enää olekaan mukana takaamassa EVVR:ää ja tämä kasvattaa vastaavasti muiden osuutta.
Kun Espanja, Italia jne. siirtyvät tuen saajiksi nousee Suomen osuus nähtävästi noin 3% hujakoille. Osuuden nousu koskee myös aikaisemmin myönnettyjä (esim. Kreikan) tukipaketteja.
Sitäpä ajoin takaa, että eikö tuossa ole jo lisätty Espanjan osuus? Alunperinhän lähdettiin Suomen EKP:n pääoman osuudesta.
Tässä 2. sivulla olevassa taulukossa on osuudet ennen Espanjan väistymistä ja keväistä pääoman "väliaikaista" korotusta:
http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf
Suomen vastuut on EVM:ssä kyllä se 1,8% eli EKP:n pääoma-avaimen mukainen ja se ei tule kasvamaan, ellei EKP muuta pääoma-avaimien jako-osuutta jostain syystä. ERVV:n osuus muuttuu aina kun joku väistyy tuettavien puolelle.
Ville Piholalta hyvä huomio yllättävästä Espanjan tilanteesta eli eivät hyödynnäkään ilmeisesti oikeuttaan jäädä väistyäksi ERVV-takaajaksi omassa lainassaan!
Pikku kuriositeetti EVM:stä, se ei käytä EKP:n pääoma-avainta joka on 50% BKT- 50% väestöpohja. EVM:ssä BKT saa ylipainon 75% ja väestömäärä 25%.
Omassa analyysissäni on oikeat luvut, mutta näytän vain ensimmäisen desimaalin niin sitä ei helposti huomaa kuin jossain Luxemburgin kohdalla 0,2% vs 0,3%.
Sami Miettinen, olet jo oikeilla jäljillä, mutta silti väärässä. lue artiklat 11 ja 42.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2012/20120034
11 artikla. Jakoperuste. Peruspääoman jakoperuste on sama kuin EKP:n maksetun pääoman jako-peruste. EKP:n jakoperusteesta määrätään EKPJ:n perussäännön (Pöytäkirja N:o 4) 29 artiklassa. Jakoperustetta korjataan kuitenkin väliaikaisesti EVM-sopimuksen 42 artiklan mukaisesti. Väliaikaisen korjauksen kesto on 12 vuotta. EVM:n pääoman jako-osuutta tarkistetaan myös, kun EKP:n jakoperustetta tarkistetaan, uuden jäsenen liittyessä EVM:ään ja korjatun osallistumisosuuden käytölle sovitun 12 vuoden määräajan päättyessä. Hallintoneuvosto voi päättää ottaa huomioon EKP:n pääoman merkinnän jakoperusteeseen mahdollisesti tehtävät tarkistukset, kun jakoperustetta tai peruspääomaa mukautetaan. Peruspääomaa on tarvittaessa siirrettävä jäsenvaltioiden kesken, jotta voidaan varmistaa, että peruspääoman jako vastaa mukautettua jakoperustetta. Jakoperuste määritetään sopimuksen liitteessä 1.
42 artikla. Jakoperusteen väliaikainen korjaaminen. Pääomaosuuden maksuun tehdään väliaikainen korjaus niiden jäsenten osalta, jonka henkeä kohti laskettu bruttokansantulo on alle 75 prosenttia Euroopan unionin keskiarvosta. Poikkeus on voimassa 12 vuoden ajan. Määräaika alkaa siitä, kun kyseinen valtio otti euron käyttöön. Korjauksessa valtion EKP:n pääoman jakosuhteesta vähennetään määrä, joka on kolme neljäsosaa erotuksesta, joka saadaan vähennettäessä kyseisen jäsenvaltion EKP:n pääoma-avainosuudesta sen osuus kaikkien jäsenvaltioiden yhteenlasketusta bruttokansantulosta. Jäsenen osallistumisosuuteen tuleva väliaikainen alennus katetaan jakamalla se muiden jäsenten kesken. EVM:n perustamisvaiheessa väliaikainen korjaus koskee Maltaa, Slovakiaa, Sloveniaa ja Viroa.
Hah, aina sitä näemmä vain oppii uutta!
Muissa maissa naureskellaan näille Suomen vakuuksille. Miksiköhän? Ne ovat yhtä tyhjän kanssa.
Jokainen tietää, että peto tapetaan katkaisemalla siltä pää, ei ruokkimalla sitä lisää. Nyt Espanjan tuhlailu saa jatkua, sille kun on ylemmän tason hyväksyntä. Myös SDP:ltä.
Eurokriisi ei ratkea muutoin kuin hajoittamalla euroalue. Muussa tapauksessa olemme parin vuoden päästä siinä tilanteessa, että heikoimmat euromaat ovat vetäneet rikkaammat mukanaan kuiluun. Sieltä ei helposti pois päästä.
Euromaiden pudotuspelissä käy loppujen lopuksi silleen, että ne maat, joille euro on liian vahva valuutta, ottavat käyttöönsä omat valuuttansa ja lähtevät siis vapaaehtoisesti ulos euromaiden joukosta.
Ensimmäiset lähtijät löytyvät etelävaltioiden joukosta ja joutuupa sieltä lähtemään myös piskuinen mutta pahasti velkaantunut pohjolaa edustava valtiokin.
Nimeä en nyt viitsi sanoa, että lainojen korot eivät vain lähtisi nousuun ja Jutalle tule lirit housuun.
"Nimeä en nyt viitsi sanoa, että lainojen korot eivät vain lähtisi nousuun ja Jutalle tule lirit housuun."
Tuskinpa ne jonkun nobodyn kommentista mihinkään heilahtaisivat
Eikö Espanja juuri parhaillaan ole leikkaamassa kulutustaan useidenkin instrumenttien kautta?
Jari Martikainen: Espanja on ilmoittanut ettei se hae väistyvän takaajan asemaa.
Pekka Puska: tässä Ruotsin konjunkturinstitutin pääekonomisti kertoo omana kantanaan, että Ruotsin (joka on Suomea suurempi ja jo valmiiksi paremmin kansainvälisesti verkottunut) olisi kannattanut liittyä euroon:
http://www.hs.fi/talous/Ruotsalaisasiantuntija+P%C...
Virhe tehtiin siinä, että kasvu- ja vakaussopimuksesta ei pidetty riittävän tiukasti kiinni. Liikaa kyynisyyttä pitää kuitenkin välttää, isotkin virheet saadaan aikanaan korjattua. Eristäytyminen olisi Suomelle kaikkein huonoin ja kallein ratkaisu tilanteessa, jossa vakuudet uusille tukipäätöksille on mahdollista saada.
Ville Kopra,
Olen ilmeisesti putoamassa kärryiltä: Miltä pohjalta Suomen osuus on laskettu?
Joo, Espanja ei hae (ei voi hakea) nyt väistyvän takaajan asemaa, koska tukea ei makseta suoraan Espanjan valtiolle. En vain usko, että tämä tukipaketti jää viimeiseksi. Eiköhän se Espanjan valtio samoin kuin Italiakin ole luukulla jo ennen joulua.
Mielestäsi virhe oli, ettei kasvu- ja vakaussopimuksesta pidetty riittävän tiukasti kiinni.
Minusta et itse pidä siitä kiinni.
Joka kerta kun uusi tukipaketti sorvataan, rikotaan kasvu- ja vakaussopimusta, joka kielsi yhteysvastuun ja olet itse Ville Kopra mukana rikkomassa tuota sopimusta.
Kehtaat kuitenkin syytellä muita sopimuksen rikkomisesta, vaikka olet vähintään avunantajana rikoksessa. Selittelet kuin varas joka nappaa tv:n kaupan ikkunasta ja puolustautuu, etten se minä ollut, joka ikkunan särki.
Riittääkö yhden asiantuntijan mielipide, eikö olisi järkevämpää käyttää useita asiantuntijoita, ainakin näin saataisiin kokonaisvaltainen tietomäärä ja kerätty tieto analysoidaan, siten että toimimattomat mallit heitetään roskiin ja otetaan käyttöön ne toimivat. Tosin ei nekään ole absoluuttisia totuuksia, mutta olisi edes lähellä olevaa totuutta.
Siis täh!! Espanja on kuitenkin hakenut tukea ERVV:ltä, mutta silti se voi olla ihan oikeasti yhtäaikaa takaamassa omia tukilainojaan! Ei voi olla totta.
Eikö tuenhakijat muka automaattisesti siirry väistyvien sikaosastoon?
Käsittääkseni ERVV:n lainan hakijana ja sopimuksen vastaosapuolena on kuitenkin Espanjan valtio.
Eikö olisi maamme etujen mukaista, että vvm Jutta Urpilaisen talouspuolen neuvonantajaksi nimetään Raimo Sailas?
Nykymenoa kun seurailee, niin tulee mieleen, että se näyttää olevan ihan sama, onko neuvoja antamassa Kalle tai Ville. Poskelleen ne menevät kumminkin.
Ne neuvot, meinaan.
Tsiisus! ... ???
Kyllä minusta olisi ihan aiheellista saada mahdollisimman perusteelliset selvitykset myös sille vaihtoehdolle, että Suomi irrottautuisi eurosta. Mielikuvaharjoitukset eivät riitä.
Hallituksen on ymmärrettävästi hankalaa suoranaisesti teettää kunnon vaihtoehtoselvityksiä niin kauan kuin sen euromyönteinen peruslinja pysyy. Tilanne kuitenkin muuttuu kuukausittain, ja oikeasti on oltava valmis euroyhteistyön vaikeutumiseen edelleen. Onhan maassa oppositiopuolueita, joilta oikeasti tarvittaisiin mahdollisimman yksityiskohtaisia vaihtoehtoskenaarioita, sekä riippumattomia tutkimuslaitoksia ja tutkijoita.
Urpilainen viime keväänä vaalitaistelun aikaan:
"Ei latin latia velkaantuneille maille, ilman vakuuksia."
Nyt Urpilainen lupasi 1,9 miljardia euroa Espanjalle, josta n 1 miljardi ilman vakuuksia. Törkeää äänestäjien pettämistä.
Urpilainen sanoi hiljattain, että totta on, että SDP vastusti Vanhasen hallituksen aikana velkamaiden tukemista. Mutta nyt hallitusvastuussa SDP kuitenkin jatkaa Keskustan ja Kokoomuksen aloittamalla tukiaisten maksamisen tiellä.
Miksi SDP ei yksinkertaisesti puhalla tuota järjetöntä peliä poikki?
SDP:llä on niin paljon kiinni tässä EU projektissa, että nyt he joutuvat pyyhkimään, niitä mörköjä seiniltä itse.
Ville Kopra, miten neuvot vvm Jutta Urpilaista toimimaan, jos Saksan perustuslakituomioistuin hylkää 12.9.2012 päätöksessään Saksan EVM- päätöksen perustuslain vastaisena?
Kerro se meille !!!!
O´kay, uusi kommentointi yritys. Yritän nyt kommentoida tuota Ville Kopran tiedonantoa. ... Ihan oikeesti ... yritän keksiä siitä jotain viisasta.
Öhöm ... oh ... Ei tästä tuu mitään. Eihän tuosta voi sanoa mitään ... täyttä potaskaa koko sepustus ... tsiisus!
Samat fiilikset ;). No, ehkä mä vielä jossain kohtaa jaksan yrittää...tähän mennessä olen kommentoinut vain muiden kuin Kopran kommentteja; sekä Kopran puheenvuoro että hänen tähän ketjuun kirjoittamansa kommentit ovat olleet niin tolkutonta soopaa, että ensireaktiona on ollut (ainakin minun kohdallani) täydellinen tyrmistys ja järkytys.
Olen rehellisesti sanottuna suuttunut; suuttunut siitä, että miten Kopra kehtaa pitää muita ihmisiä niin tyhminä, että viitsii syytää moista potaskaa. Minusta moinen on jo ihan aidosti ja vilpittömästi loukkaavaa ja ilmaisee todella törkeää halveksuntaa meitä lukijoita kohtaan.
Etoo.
>Pekka Puska: tässä Ruotsin konjunkturinstitutin pääekonomisti
>kertoo omana kantanaan, että Ruotsin (joka on Suomea suurempi
>ja jo valmiiksi paremmin kansainvälisesti verkottunut) olisi
>kannattanut liittyä euroon:
Niin siis Ruotsin konjunkturinstitutin pääekonomisti toteaa näin:
"Ruotsin kansa teki väärän päätöksen
äänestäessään euroa vastaan, arvioi maan
vientineuvoston pääekonomisti Mauro Gozzo.
Tulee vaan mieleeen että osaako Ruotsin tai minkään muunkaan maan kansa tehdä enää yhtään oikeita päätöksiä, mistään asioista? Maiden parlamentitkin voinee korvata muutamilla pääekonomisteilla, jotka johdattavat kansan oikeiden ratkaisujen äärelle.
>Virhe tehtiin siinä, että kasvu- ja vakaussopimuksesta ei
>pidetty riittävän tiukasti kiinni.
Virhe tehtiin siinä että useat, keskeisimmätkin Euroaluetta koskevat sopimukset on rikottu. Voimassa olevan, EU-perustuslakia vastaavan Lissabonin sopimuksen mukaan Suomen ei kuuluisi tällä hetkellä maksaa eurosenttiäkään rahaa muiden maiden tukemiseen. Tai osallistua niiden pankkijärjestelmien pääomittamiseen.
"Jäsenvaltio ei ole vastuussa eikä ota vastatakseen
sitoumuksista, joita toisen jäsenvaltion keskushallinnoilla,
alueellisilla, paikallisilla tai muilla viranomaisilla,
muilla julkisoikeudellisilla laitoksilla tai julkisilla
yrityksillä on, edellä sanotun kuitenkaan rajoittamatta
vastavuoroisten taloudellisten takuiden antamista tietyn
hankkeen yhteiseksi toteuttamiseksi."
Noin sanoo voimassa oleva Lissabonin sopimus asiasta.
Euromaana Suomi on vain painostettu suurempien maiden toimesta toimimaan niinkuin nyt on toimittu. Suomen omien taloudellisten etujen vastaisesti, ja järjettömästi ottamaan muiden maiden velkoja maksettavaksensa.
> Liikaa kyynisyyttä pitää kuitenkin välttää, isotkin virheet
> saadaan aikanaan korjattua.
Kyse ei ole kyynisyydestä vaan kiireestä. Suomella tai koko korviaan myöten veloissa olevalla Euroopallakaan ei vaan ole varaa odotella tuota "aikanaan" aikataulun toteutumista, vaikkapa 20 vuoden aikajänteellä.
Taloudellinen kilpailu Aasian ja muun maailman kanssa on menossa aivan koko ajan. Suomenkin vienti on saatava käännettyä plussalle nopeasti. Riippana oleva Eteläinen Välimeren kustannus- ja kivireki ei meitä tässä asiassa auta yhtään.
>Eristäytyminen olisi Suomelle kaikkein huonoin ja kallein
>ratkaisu tilanteessa, jossa vakuudet uusille tukipäätöksille
>on mahdollista saada.
Eristäytymisestä ei ole kyse. Maana Suomi säilyy entisellä maantieteellisellä sijallaan, eikä se ole nostamassa ainoatakaan uutta tullimuuria tai kaupan tai huonon Eurooppalaisen yhteudenpidon estettä tielle.
Kaikki yhteydenpito EU-alueeseen jatkuu kuten ennenkin, ja samalla tavalla kuin Ruotsi ja Tanskakin niityä hoitavat. Kukaan ei meillä väitä että "Ruotsi on eristäytyneet impivaaraansa", linnoittautuneet jonnekin piiloon maailmalta ja markkinoilta.
Perustuen 10 vuoden Eurokokemukseen ja siitä Suomelle aiheutuneisiin kustannuksiin, Suomelle vain on nyt järkevää luopua kankeasta, kilpailullisesti ja kustannusmielessä ylikalliista Eurosta. Ja toistaiseksi palata takaisin kansalliseen valuuttaansa.
Siteeran Pekka Puskaa: ..."Euromaana Suomi on vain painostettu suurempien maiden toimesta toimimaan niinkuin nyt on toimittu. Suomen omien taloudellisten etujen vastaisesti, ja järjettömästi ottamaan muiden maiden velkoja maksettavaksensa." ...
Ihana mies tuo Pekka Puska, ... mutta nyt olen niin väsynyt (kello melkein puoli 2 yöllä), että kirjoitan aiheesta "Elämästä euron jälkeen" sitten aamulla; eli miten selviämme vallan mainiosti tästä eteenpäin ilman EU:ta ja euroa.
Natti natti kaikile!
Ville Kopra! (Jutta Urpilaisen talouspoliittinen erityisavustaja)
Vastaisitko ystävällisesti Olli Pusan esittämiin faktoihin koskien:
"Ja Suomen "takuuksista" keskustelulla on viety huomiota sivuun olennaisista asioista. Suomen sitoumukset eurotukiin ovat kasvaneet kymmeniin miljardeihin. Takuudet ovat joitakin satoja miljoonia. Suomen Pankin riskit euromaissa ovat kasvaneet lähelle 100 miljardia Target-järjestelmän kautta samalla kun Suomessa on kohkattu muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Suomessa muokataan jo maaperää laajamittaiselle setelirahoitukselle kriisimaiden pelastamiseksi ja asteittan toteutetaan liittovaltiota, jossa Suomi maksaa vähintään 10 miljardia vuodessa tukea kriisimaille budjettien kautta. Ja tätä peitellään kohkaamalla muutaman sadan miljoonan takuuksista.
Ei ole kovin ihmeellistä, että takuuksia pidetään monilla tahoilla silmänkääntötemppuna, jolla kiinnitetään huomio epäolennaiseen samalla kun Suomen sitoutuminen euron konkurssipesään kasvaa valtavaa vauhtia."
Henry
Kyllä se jos joku olisi parikymmentä vuotta puhunut jotain tälläistä sooperia, niin aika heikoksi hänen mielenterveys olisi katsottu. "Takuuksille vakuudet".
Miten tollainen tuli edes kenenkään mieleen ja miten sitä ihan tosissaan joku ajoi ja vieläpä laittoi käytäntöön.
Käytännössä 40% vakuus tarkoittaa että takaus on vain 60%. Joten asia olisi ihan sama jos alunperinkin olisi neuvoteltu takaus osuudeksi vain tuo 60% ilman mitään vakuuksia. Nyt vaan erona se että kikkailulla menetettiin mahdollisia korko voittoja.
Toisaalta kuvioissa kierrätetään homma vieläpä siten että lainan antaja on takaaja, joten mitään takausta ei käytännössä edes ole.
Miljardeista puhutaan kuin ne olisivat taskurahaa. "Tollasia alta tonnin vippejä" Kyllä jos ne miljardin nollat laitettas nuissa jutuissa edes joskus näkyviin niin vähän paremmin hahmottaisi miten suurista summista on kyse.
Minulle jäi tässä koko ajan epäselväksi, miksi Suomen pitäisi lainata Espanjalle yhtään mitään. Vakuuksilla tai ilman.
Ennen eduskuntavaaleja Yle esitti vaalikoneessaan ehdokkaille väitteen "Suomen kuuluu jatkossakin tukea taloudellisesti ahdinkoon joutuneita EU-maita.". Suurin osa demarien ehdokkaista oli tästä eri mieltä, mutta silti kaikki äänestivät ERVV:n puolesta. Miksi?
Suurin osa demareista on siten pettänyt omat äänestäjänsä. Sama koskee toki myös vasemmistoa ja KD:tä.
Kuka tässä pelissä on tyhmä ja kuka viisas?
Melkein persaukinen Pekka lainaa 1 miljoonan ja antaa siitä lainaksi täyspersaukiselle Miguelille 100 000, Miguel ottaa itse 60 000 ja antaa loput 40 000 kavereileen Fernandolle, Joselle ja Ricardolle. Jose tuhlaa saamansa 60 000 makeaan elämään ja velkaantuu edelleen lisää. Sitävastain Fernando, Jose ja Ricardo pelaavat saamansa 40 000, saavat jonkin verran voittoa alussa, ne voitot he saavat itse pitää, mutta lopulta he menettävät peleissä kaikki saamansa rahat. Pekalle jää vain velat ja luu käteen.
Siitä huolimatta.
Pekka jatkaa lainaamiensa rahojen jakamista, jonossa ovat persaukiset Kostas, Pietro, Rubens, Ian, Jacgues,jne.jne.
Nyt jo täysin persaukinen Pekka ihmettelee miten tässä näin kävi? Tämähän piti olla hyvä bisnes, minunhan oli tarkoitus tienata tällä!
Kysymys kuuluukin, kuka tässä pelissä oli höynäytetty tolla ja ketkä eivät?
Suomi irti niin Eurosta kuin EU:stakin! Me emme halua olla mukana rikollisjärjestössä, joka ei noudata edes omia sääntöjään. Kaikki tuet ja lainatakaukset rikkovat Maastrichtin sopimuksen artiklaa 125.
Mitä virkaa on sellaisella unionilla, mikä ei noudata omia sääntöjään? Kataisen hallitus ja siinä olevat puolueet toimivat täysin samoin eli rikkovat Maastrichtin sopimusta ja lisäksi Suomen perustuslakia (puoluekuri) ja julkisuuslakia (tietojen salailu).
Miksi kreikkaa ja espanjaa varten ei perusteta rahastoa. Siihen saisivat osallistua sitten kaikki eu-fanaatikot ja veronmaksajien rahoilla "vastuuta" kantavat tahot! Pistäkää omia rahoja sinne.
Tämä olisi yksinkertaista. Ehdotin tätä jo kyllästymiseen asti "vastuusta" toitottaneelle vapaavuorelle tällä palstalla.
Idea on täysin kopioitavissa vieläkin.
Mitä tulee "takuuksiin" niin ovat nämä toki tyhjää paremmat, mutta ainakin kreikan osalta homma on plus miinus nolla kun Suomi joutui etukenossa maksamaan rahastoon osuutensa OTTAMALLA ITSE VELKAA!
Periaatteessa näen vakuuksien vaatimisen positiivisena. Jos niitä ei vaadittaisi ja kriisimaat saisivat jatkuvasti helpolla lisää lainaa ja heille annettaisiin takauksia kivuttomasti niin kriisi sen kuin pitkittyisi.
Sen takia on tärkeää, että uuden rahan saanti tehdään kriisimaille riittävän vaikeaksi, jotta heillä on motivaatiota korjata omia talouksiaan ja ryhtyä keräämään veroja kuten Suomessa tehdään.
Aiheesta ja aiheetta pelätään, että nöyryytetäänkö me liikaa kriisimaita näillä vaatimuksilla?
Henkilökohtainen vastaukseni on EI. Jos he puolestaan alkavat jarruttamaan Suomen neuvotteluita EU:n suurimmasta menoerästä eli maataloudesta tulee Suomen vastata lyömällä saman tien vastapalloon ja vaatia viininviljelyn ja oliivipelleilyn tukemisen lopettamista.
Mekin maksetaan nettomaksajina suuria summia puolirikolliselle oliiviöljytuotannolle (italian ja kreikan mafioille ja tilastojen väärentäjille).
90 luvulla Suomi kävi läpi samanlaisen pankkisotkun mitä loppukädessä veronmaksajat on maksaneet.No miten ollaan taas samanlaisessa kriisissä ja kaikken lisäksi tuetaan taas Suomen veronmaksajien rahoilla Espanjan pankkikriisiä jolla ei ole sitten yhtään mitään tekemistä Suomen talouden kanssa vaikka kaksi puoluetta nimeltään demarit ja kokoomus niin väittää.Tämä tukeminen köyhdyttää Suomen veronmaksajia mutta ei vaikuta meidän vientiin millään tavalla ja sitten pelotellaan Lehman Brotherin kaltaisella tilanteella missä ihan oikesti meidän 2miljardia ei merkitse mitään.Nokka pystyssä mentiin euroon viisana omasta pankkisotkusta ja Suomen asema piti poliittisesti ja taloudellisesti kohentua lähes rajattomasti ja tässä taas ollaan keskellä tukemisen viidakkoa . Muuta vaihtoehtoa ei ole väittää Urpilainen.Paska puhetta sanon minä,meidän pitää heti palata maan pinnalle missä jokainen maa hoitaa omat kriisinsä koska tämä valittu tie ei ole kohentanut yhtään tilanetta ei edes Ekp:een aikaisempi seteli painattaminenkaan.Kriisiä ei todellakaan ratkaista näin vaan joko vahvat maat tai heikkot maat lähtee eurosta tai sitten kuoppataan koko euro kaikkien aikojen hölmöimäksi kokeiluksi missä ei ollut edes minkäänlaisia mahdollisuuksiakaan menestyä koska valuviat eurossa mittavat.Huom. vientiin tarvitaan hyvät kilpailukykyiset tuotteet jotka menee kauppaksi oli valutta mikä tahansa.Milton Freidman oli enemmän kuin oikeassa kun sanoi että euro kestää ainoastaan 10 vuotta ja tässä nyt sitten ollaan.Hallitus puolueet Suomesa nyt aivan hakoteillä eurokriisin suhteen ja kansa jo vakavasti eri mieltä kun heidän valitsema hallitus sen kertoo kaikki gallupit.Ja mitä kansa sanoo ,jo sen että ei tukea Suomesta cenntiäkään.
Eikö olisi helpompi jättää tuo 40% prosenttia maksamatta ja unohtaa vakuudet? Ei tarvitsisi häiritä stressaantuneita kansanedustajia kesken lyhyen kesäloman. Eikä tulisi mitään korkotappioita, riippumatta siitä saadaanko nuo 60% takaisin vai ei.
Onkohan muuten mitään mustaa valkoisella tuosta Standards & Poorsin historiallisesta aineistosta ja siitä vedetyistä johtopäätöksistä? Vai onkohan tämäkin puhdasta sumutusta?
Kuuntelin eilen Sampo Terhon puheenvuoron jonka hän piti Kajaanissa. Pisti korvaan eräs fakta.
Suomi vei enemmän euroalueelle ENNEN euron käyttöönottoa ja Suomen reaalinen vienti kehittyi markka-aikana paremmin kuin euroaikana.
Tässä mielessä kokoomus ja sdp harjoittavat härskiä veronmaksajien kusettamista.
Ei Suomi mihinkään kaadu vaikka jätettäisiin pankkikriisin tukeminen muille.
Tukiko muuten Kreikka ja Espanja meitä 90-luvun laman aikana? Kuka meitä tuki?
EI KUKAAN! Itse otimme korkealla korolla lainaa ja selvitimme (tosin huonosti) demarien aiheuttaman sotkun (liikanen + koivisto = rahan vapautus, pankkien suosiminen ja kovan valuutan politiikka).
Antoikohan Sampo Terho samalla tarkempaa kuvaa eri alueiden sen hetkisestä taloudellisesta tilanteesta? Voikohan Euroopan lama vaikuttaa jotenkin asiaan laskien vientiä euroalueelle? Eikö se ole juuri hyvä ettei esim. eteläisen euroopan maat ole ostamassa vientituotteitamme jos heillä ei siihen ole varaa, vai pitäisikö heitä mielestäsi tukea jollain tavoin voimakkaammin?
Ainoa hyötyjät rahan lappamisesta kriisimaihin ovat pankkiirit, roistorahastot ja saksan aseteollisuus, joka on myynyt aseitaan Kreikkaan. Heitä tässä ollaan pelastamassa. Jossain määrin hyötyjä on ollut myös EU:n komissio, jonka kasvoja ollaan veroeuroilla pelastamassa. Politiikka on ollut löperöä ja ei uskottu kriitikoiden varoituksia ottamasta kreikkaa mukaan euroalueeseen. Samoin väärennetyt tilastot upposivat kuin veitsi voihin komissiossa.
Ja tukea ei tarvitse lisätä missään tapauksessa. Nykyisessäkin on jo aivan liikaa meidän osalta. Ei suomen tarvitse "ostaa" veroeuroillaan markkinoita saksalaiselle aseteollisuudelle, kärjistettynä näin.
Suomelle ei ole mitään suoranaista hyötyä kriisimaiden tukemisesta suhteutettuna meidän vientiin näihin maihin ja riskeihin joita pankit ja vakuutusyhtiöt ovat ottaneet.
Mulla ei riitä solidaarisuuden tunnetta pankkireille, saksalaiselle aseteollisuudelle, mafialle, eu-tukien väärinkäytöksille, korruptoituneelle eu-hallinnolle jne.
Ei muuten ole mitään solidaarisuuden tunnetta myöskään brittiläistä maataloutta kohtaan jota me erityisrahoitetaan lähes 200 miljoonan euron verran vuosittain. Kiitos vain sen aikaisille neuvottelijoille, taisi olla pertti salolainen (kokoomus) silloin ohjaksissa johtamassa suomea nettomaksajaksi.
2,9% ei 1,8%
Todellinen Suomen osuus Espanjan lainapaketista on nyt 2,9%, eli 2,9 miljardia.
Päivitetty tilanne:
osuus alussa: osuus 7/2012:
Irlanti 1,5922 0,0000
Kreikka 2,8167 0,0000
Espanja 11,9037 0,0000
Italia 17,9137 0,0000
Kypros 0,1962 0,0000
Portugal 2,5092 0,0000
Slovakia 0,8240 0,0000
38% 0 %
Pelaajat jäljellä:
Belgia 3,4771 5,5862
Saksa 27,1464 43,6127
Viro 0,1860 0,2988
Luxenburg 0,2504 0,4023
Ranska 20,3859 32,7514
Malta 0,0731 0,1174
Hollanti 5,7170 9,1848
Itävalta 2,7834 4,4717
Slovenia 0,4276 0,6870
Suomi 1,7974 2,8877
62 % 100 %
korjauskerroin (ylitakaus): 1,6066
Tällä hetkellä Saksan osuus on siis 43,6%, Ranskan 32,8% ja Suomen 2,9%.
Sitä mukaa kun pelaajia tippuu pois niin jäljelläolevien osuudet kasvavat.
Kiitän Kopraa puheenvuoron kirjoittamisesta sekä erityisesti keskusteluun osallistumisesta. Copypaste-aikoina vain harva poliittisen koneiston ihminen jatkaa linjojen avaamista ja kysymyksiin vastaamista sen jälkeen, kun on sanottavansa sanonut. Esimerkillistä touhua!
Tekisin mielelläni vakuusjärjestelyistä analyysin, aivan kuten Espanjan pankkitukipaketistakin. Data ei vain riitä arviointiin. Ikävää, että siten myös eduskuntakin joutuu luottamaan korkeampiin voimiin, mikä käytännössä tarkoittaa perinteistä puoluekuria ja hallituksen kannan läpimenoa. Espanja on ollut n. vuoden päivät ilmiselvä tukipakettipotilas. Mikäli olisi haluttu, tämäkin asia olisi voitu hoitaa hyvissä ajoin ja harkiten etukäteen. Ei ole haluttu, ei herätä luottamusta tämmöinen liitto.
Henry Björklid: Suomen Pankilla on eurojärjestelmän sisäisiä saamisia Targetin kautta mahdollisesti lähemmäs 100 miljardia, tarkkaa lukua ei ole käytettävissäni tässä ja nyt. Mutta se, että esim. Espanjan valtio ei joudu ottamaan uutta velkaa pääomittaakseen pankkisektorinsa nimenomaan auttaa myös näissä Suomen Pankin riskien suojaamisessa. Varmin tapa realisoida kaikki tappiot on ajaa Espanja muiden syliin. Tällä hetkellä Espanjan pankkiviranomaiselle annetaan lainaa (ei siis tukea, vaan lainaa), jotta Espanjan pankkisektori saataisiin tervehdytettyä.
TARGET2 on maksujärjestelmä, jolla pankkien välinen maksuliike hoidetaan. Tämä maksuliikenne aiheuttaa keskuspankkien välisiä saatava- ja velkasuhteita. Suomen Pankin vastapuolet ovat vahvistaneet maksuvalmiuttaan ja tehneet talletuksia Suomen Pankkiin.
Talletukset ovat Suomen Pankin taseessa velka ko. pankeille ja ovat saaminen EKP:lta. Saamiseen EKP:lta liittyy riski ainoastaan jos se ei kykene vastaamaan velvoitteistaan, ja keskuspankkihan on määritelmällisesti pankki, joka pystyy luomaan rajatta uutta rahaa tarpeen mukaan. Sitä ei uhkaa konkurssi, toisin kuin valtioita.
On todettu hyvin, että juuri valtioiden ja pankkien "kohtalonyhteys" olisi saatava katki: pankit ovat talouden verisuonisto ja sen täytyy pumpata rahaa talouteen. Muuten seurauksena on rahoitusmarkkinakriisi. Totta kai kaiken tuen ja pääomituksen täytyy olla tiukan ehdollista, mutta tekemättä sitä ei voi jättää - isoja, monikansallisia pankkeja ei kannata ajaa hallitsemattomasti nurin. Ne kannattaa pitää pystyssä ja ottaa tarvittaessa osakkeita pääomituksen vastineeksi (ERVV:n tapauksessa tästä huolehtii FROB/ESP, koska ERVV antaa lainaa).
Jos pankkisektorit kriisimaissa saadaan tervehdytettyä, mahdollisuudet talouden toipumiseen ovat huomattavasti suuremmat. On täysin Suomen edun mukaista olla mukana sellaisissa ratkaisuissa, jotka edesauttavat näiden tavoitteiden toteutumista - etenkin kun saamme omat riskit minimoitua.
Kopra: kommenttisi EKP:n kyvystä luoda rahaa ei pidä paikkaansa. EKP on kansallisten keskuspankkien clearing- ja settlement-paikka, ei aidosti toimiva keskuspankki. Eihän se pysty edes nykyisten sääntöjen puitteissa toteuttamaan kvantitatiivista elvytystäkään.
Saaminen EKP:lta on riski, koska viime kädessä EKP:n takuumiehinä toimivat kansalliset keskuspankit. EKP:n oma tase on aivan liian hutera itsenäiseksi vastapuoleksi.
Ville Kopra.
"Espanja on ollut n. vuoden päivät ilmiselvä tukipakettipotilas. Mikäli olisi haluttu, tämäkin asia olisi voitu hoitaa hyvissä ajoin ja harkiten etukäteen." (J. Huopainen)
Minusta em. J.H:n kommentissa on eräs olennainen kysymys. Miksi toimitaan reaktiivisesti eikä aktiivisesti, vaikka tilanne tiedetään? Ei kai se mahdotonta ole, kun niin halutaan? Mediakaan ei kykene kriittiseen ja asiapohjaiseen journalismiin ilman tietoa.
Mitä on se valtioiden ja pankkien pääomituksen ja tuen "tiukka ehdollisuus", jolla tukea annetaan? Mistä nousee usko siihen, että tilanne "tervehtyy", kun siitä ei ole n. kolmeen vuoteen luotettavia merkkejä näkynyt tuesta huolimatta?
Sekä Espanja (55mrd€) että Kreikka (43mrd€) ovat olleet nettosaajia jo 10 vuotta ja lisäksi näiden kahden maan tukipaketit (K1+K2 = 205mrd€) ja (E1 = 100mrd€) on jo myönnetty: nämä kaksi maata ovat pelkästään näiden kahden tukimuodon kautta napsineet yli 300mrd€ "tervehdyttämiseen" v. 2001-2010. Tauti jatkuu silti.
Mielestäni koko eduskuntaa pitäisi informoida ja palvella etupainotteisesti, jotta siellä voidaan käydä mielekästä keskustelua sitten, kun - kuten esim. nyt - tilanne sitä vaatii. Miksi pitää pimennossa kansanedustajat ja aina vedota kiireeseen? Huonoa hallintoa!
Ikävintä on se, että Suomikin osallistuu Lissabonin/Maastrichtin sopimusten säädösten rikkomiseen silmäkään värähtämättä ja samalla vaatii luottamusta EU-päättäjien kykyyn mm. viedä meitä kohti kiinteämpää unionia. Ei sitä luottamusta näin saa.
Tulevatkohan muut Suomen perässä:
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/07/18/...
Kun itse haettiin pankista asuntoon lainaa piti vanhempienkin osallistua vakuuksien antamiseen. Pankki vaati 100% vakuuksia vaikka molemmat oltiin työelämässä ja maksuhäiriöitä ei ollut.
Mikä vakuus 40% vakuus oikein on? Koska kyseessä ei ole reaalivakuus vaan talletus pankkiin kuka takaa sen, että inflaatio ei tapa tämän arvoa.
Itse puhun vakuuksista, opettaja urpilainen puhui "takuuksista
Eikös se mene niin että Suomi on espanjan lainassa takaaja ja antaa takuudet, joihin haetaan €spanjalta ne ihmeelliset vakuudet, ettei takaaja joudukkaan takuuseen, kuin 60%
Vakuuksien antaja kriisimaiden luotoille on käsitehirviö euroopanvakuusrahasto, jonka pääomittamiseen Suomi on sitoutunut myös mahdollisesti laajenevan avun varalta.
Eli käsittääkseni Suomi ei lainaa suoraan vaan antaa "maatakauksen" vakuusrahaston kautta. Jos espanja ei selviä tämän rahaston myöntämistä luotoista on Espanja tallentanut X euroa tilille siltä varalta että Suomi ei saa Kataisen hehkuttamaa "tuottoa".
Näitä teorettisia ja kohta reaalisia vastuita EVR:n kautta on enemmän kuin meidän veronkantokyky sallisi.
Toista kautta vastuut kasvavat kun EKP ostaa kreikan, italian ja espanjan roskaluottoja jälkimarkkinoilta pitääkseen luottojen likvideetin korkealla ja pyrkiessään painamaan niiden korkotasoa alaspäin. Jos näillä roskaluotoilla ei ole kysyntää niin korko niissä karkaa hetkessä ylös.
Kun EKP:lta loppuvat rahat se painaa sitä lisää tai vaatii jäsenvaltioita pääomittamaan keskuspankin uudestaan.
Jos vakuusrahastolta loppuvat pääomat lainojen jäädessä maksamatta se saa sitä lisää edes vähänkin maksukykyisiltä jäsenvaltioilta.
Kysymys kuuluukin kuka ja millä ehdoilla tulevaisuudessa pääomitetaan ongelmavaltioita? Menevätkö pysyvän vakuusrahastonkin takaukset aina monimutkaisen poliittisen prosessin mukaisesti vain saako eu-liittovaltiofanaatikot selkävoiton ja työkalun, jolla päästään hallinnoimaan jäsenvaltioiden verotuloja kun vakuusrahaston pääomittamiseen tarvitaan rahaa.
Itse en luottaisi tippaakaan yhdenkään eu-elimen puolueettomuuteen näissä asioissa. Siksi Suomen tulee olla jatkossakin hyvin tarkkana mihin me sitoudutaan.
Nyt asia ei valitettavasti ole näin ollut.
>>> Suomen Pankilla on eurojärjestelmän sisäisiä saamisia Targetin kautta mahdollisesti lähemmäs 100 miljardia, tarkkaa lukua ei ole käytettävissäni tässä ja nyt. >>>
Eipä hätiä mitiä, minulla sattui lukema olemaan korvien välissä. Kyse on 72474 miljoonan euron suuruisesta rahasummasta. Asian voi halutessaan tässä ja nyt, tarkistaa täältä. http://tinyurl.com/68j7l8z
>>> Mutta se, että esim. Espanjan valtio ei joudu ottamaan uutta velkaa pääomittaakseen pankkisektorinsa nimenomaan auttaa myös näissä Suomen Pankin riskien suojaamisessa. >>>
Siis ovatko mielestäsi nuo Target-2 positiot kuitenkin Suomelle tällä hetkellä riskejä, arvoltaan 72 miljardia euroa??
>>> ja keskuspankkihan on määritelmällisesti pankki, joka pystyy luomaan rajatta uutta rahaa tarpeen mukaan. Sitä ei uhkaa konkurssi, toisin kuin valtioita.>>>
Jos keskuspankkit ovat noin rajattomin valtuuksin toimivia ehdottomia voimahahmoja, niin aika oudolta kuulostaa tämä Keskuspankkien puolelta tullut parahdus:
- Keskuspankkien hätähuuto: Keinot pian lopussa
" Tämä kova paine vaarantaa keskuspankkien tavoitteena olevan hintavakauden, keskuspankkien uskottavuuden ja, viime kädessä, keskuspankkien itsenäisyyden", sanoo BIS.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/keskuspankkien+h...
>>> On todettu hyvin, että juuri valtioiden ja pankkien "kohtalonyhteys" olisi saatava katki: pankit ovat talouden verisuonisto ja sen täytyy pumpata rahaa talouteen.>>>
Sitä kohtalonyhteyttähän ei olla katkaisemassa kuin vain toisesta päästä. Espanjan valtiolta poistetaan Espanjan oman pankkijärjestelmän toimivuuden ja tukemisen vastuu. Sen sijaan muut Euromaat laitetaan vastuuseen myös Espanjan pankeista ja niiden pystyssä pitämisestä.
Espanjan pankeilla on velkaa 3200 mrd €. Tällä uudella kohtalonyhteydellä on linkitetty myös Suomi verovaroillaan pitämään Espanjan pankkisektoria pystyssä.
EU-huippukokouksessa hyväksytty 100 miljardin euron kokonaistuki Espanjan pankeille ei tule riittämään minnekään. Espanjan työttömyys on 24%, maan talouskriisi tulee jatkumaan monta, monta vuotta.
Tuo haitalliseksi väitetty Valtion ja omien pankkien välinen kohtalonyhteys on kuitenkin hiukan pystynyt pitämään maiden pankkeja kurissa. Nyt sekin kohtalonyhteyden rajoite poistuu, ja pankit saavat entistä väljemmän ja vapaamman tilan pelata uhkapelejänsä.
Myös ehdotettu uusi pankkivalvontavirasto asioiden valvojaksi on aivan pelleilyä ja lystin maksajamaiden kansalaisten huijaamista. Euroopan Pankkitarkastusvirasto EBA omine lainsäädäntöineen on jo olemassa, toimikoon se asiassa. http://www.eba.europa.eu/
>>> isoja, monikansallisia pankkeja ei kannata ajaa hallitsemattomasti nurin. Ne kannattaa pitää pystyssä ja ottaa tarvittaessa osakkeita pääomituksen vastineeksi >>>
Ihmettelen että juuri SDP työväenpuolueena on huolissaan juuri monikansallisista pankeista, ja vaatii niiden pystyssä pitämistä!!
Kyllä Euroopassa ja muuallakin maailmalla on lukuisat monikansalliset pankit ovat ajautuneet konkurssiin. On normaalia markkinataloutta että pankkisektori siivoaa itse itseänsä konkurssien kautta. Jäljelle jää entistä toimivampia pankkeja.
>>> Jos pankkisektorit kriisimaissa saadaan tervehdytettyä, mahdollisuudet talouden toipumiseen ovat huomattavasti suuremmat.>>>
EKP on (Suomen Pankin osatakuilla...) rahoittanut Espanjan pankkeja 370 miljardilla eurolla, ja nyt ERVV rahoittaa 100 miljardilla lisää. Näiden perään tarvitaan edelleenkin uutta tukirahaa, ei tämä rahanpyytäminen tähän lopu.
Sen takaa maallemme luotu uusi "kohtalonyhteyteys" Espanjan, Italian ja Ranskan pankkien kanssa.
>>> On täysin Suomen edun mukaista olla mukana sellaisissa ratkaisuissa, jotka edesauttavat näiden tavoitteiden toteutumista - etenkin kun saamme omat riskit minimoitua.>>>
Suomi lainaa 2 miljardia euroa 12.5 vuodeksi Espanjan pankeille, 0% korolla. Espanjan lainojen keskikorko on 4% paikkeilla. Nollakorolla Suomikaan ei rahaa maailmalta koko 12,5 v ajalle saa. Tämä tarkoittaa että Suomi menettää 12.5 vuoden aikana 0.5 - 1 miljardin euron korkotuotot.
Urpilainen loistaa vakuuksien saanissa ja on erittäin ylpeä itsestään.Mutta peruskysymys on unohtunut,miksi Suomi tukee Espanjan pankkeja ja Juttan vastaus nyt ja aina että ei ole muuta vaihtoehtoa.Jos yrityselämässä olisi vaan yksi totuus niin firma olisi nurin alta aika yksikkön.Tyhmä on se joka todella uskoo että Suomen lilliput rahat riittäisi Espanjan pankkisektorin tukemiseen,voin kertoa että siihen ei ehkä riitä mitkään rahat niin kauan kuin Espanja luistaa veronmaksuista ja niitten korotuksista Suomen tasolle, ongelmat on moninkertaiset siihen nähden mistä kuvaa annetaan ja voi puhua lopputtomasta suosta tällä heidän valitsemalla veropolitiikkalla.Kiitos Jutta kuin laitat Suomen perikatoon koska tämä hallituksen valitsema linja on enemmän kuin tuhollinen ja meillä on vahva vaihtoehto ja se on piikki kiinni ja ihan aikuisten oikeasti mitään pahempaa siitä ei seuraa kuin se että Espanja joutuisi korottaa verotuksensa meidän tasolle ja tarpeen vaatiessa ehkä vielä korkeammaksi niin kuin meillä tehtiin 90 luvun lamassa ja heillä olisi varaa maksaa oma kriisinsä.Nyt Suomessa kiristetään veroja jotta voitaisiin auttaa matalan verotuksen maita,tämäkö on sosialidemokratiaa parhaimillaan Suomessa,miten tyhmä saa olla.
Jos Suomen riski Espanjasta on 3,6 miljardia, kuten mm. HS uutisoi, ja takuut ovat 769,92 miljoonaa, niin sehän on 21%, eikä 40% ?
Eli worst case scenario: Takkiin tuli reilu 2,8 miljardia eli 79%.
Tosi hyvät takuut saitte neuvoteltua PANKKItuelle, jota sdp ei ennen vaaleja hyväksynyt. Veronmaksaja kiittää, onneksi en äänestänyt teitä, enkä äänestä vastakaan...
Kenen leipää syöt, sen lauluja laulelet.
Suomen julkisella sektorilla+(verovaroin rahoitetut) työskentelee melkein miljoona ihmistä, joista suuri osa on nykyisessä työssään ei kompetenssin vaan puoluekirjan turvin.
Tämä siis kertauksena heille jotka ihmettelevät miksi jotkut äänestävät vuosi toisensa jälkeen samaa puoluetta.
Näistä teidän äänestäjien huijaustakuista en jaksa edes ruveta keskustelemaan, poliitikot puhuvat paskaa työkseen, minä vain sivutoimisesti.
Positiivista kuitenkin huomata, että jaksat vääntää täällä keskustelupalstalla muiden jääräpäiden kanssa.
Vastapuolena toimii pankkien yhdistys, ei valtio. 60% recovery rate-olettamus on aivan liian korkea - eli olettamus, että mikäli luottotappio toteutuu, takaisin saataisiin 60 prosenttia lainapääomasta.
Hallitusohjelmassa taisi lukea jotain sen suuntaista, että Suomi vaatii vakuudet, ettei Suomen vastuut nouse Portugalin paketin yläpuolelle. Tätä on jo nyt rikottu räikeästi Kreikan, IMF:n ja nyt kohta Espanjan tapauksessa. Kopra tekee varmasti parhaansa, mutta ei hänenkään taidot riitä tekemään mustasta valkoista, vaikka käsky on käynyt.
http://ingmarforne.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111768...
Pitäisi puhua tukitalletusjärjestelyistä eikä vakuusjärjestelyistä, mutta Kopra pystyy varmaankin selittämään miksi ei pitäisi.
Kirjoita kommentti
Kommentoi 247 kommenttia